"Hm, we komen in een oeverloze ABAB discussie terecht, waarbij je de dingen die ik naar voren breng tot persoonlijke mening reduceert en daar de jouwe tegenover zet."
Dat gaat ook heel makkelijk omdat de dingen die jij zegt niet objectief zijn vast te stellen, laat staan vastgesteld zijn. De betekenis van een woord is gewoon nogal subjectief, het ís een kwestie van persoonlijke mening. Het verschil tussen jouw verhaal en dat van mij, is dat jij mij een bepaald taalgebruik probeert op te leggen (vanuit verwijzing naar een niet-bestaande objectieve betekenis van een woord) terwijl ik mijn eigen taalgebruik verdedig (vanuit verwijzing naar de [inter]subjectieve aard van de betekenis van woorden en het feit dat het een ZELFomschrijving is dus verder op niemand anders dan mijzelf betrekking heeft).
"Ik zie je ook een aantal argumenten waar ik al eerder iets over heb gezegd, gewoon herhalen."
Ja, omdat datgene wat je zegt dat niet onderuit haalt.
"'Is niet zo', 'dat betekent het voor mij niet', 'is nooit zo gebruikt'. Wijzen die uitspraken door de manier waarop je het formuleert niet nogal op simpele ontkenning?"
Ik ontken inderdaad dat wat jij zegt waarheid is.
"En wat doe je dan met de uitspraken van mensen van kleur over de woorden 'blank' en 'wit'? (Anousha Nzume, Lygia Boerleider, Emma Lee Aponsah, Gerda Havertong, Gloria Wekker, om maar een paar bekende namen te noemen) Zet je dat dan ook gewoon als persoonlijke mening weg, met hetzelfde gemak 'nee, is niet zo'? "
Nou, zoals ik al eerder zei, ik respecteer als de betekenis van die woorden voor andere mensen anders is dan de betekenis die dat voor mij heeft. En als het gaat om hoe ik hen omschrijf etc, dan pas ik mijn taalgebruik aan hun wensen aan. Maar als ze dan aankomen met dat ik mijzelf dan anders moet omschrijven dan ik wil, dan krijgen we dezelfde discussie.
"Dat je je onbewuste niet kan kennen, is kul. Je moet er wel voor gaan graven, ja, met een open en kritische blik. Je moet wel de wil hebben om aan zelfonderzoek te doen. Geloof me, dan kom je een heel eind als je onderliggende processen wilt gaan ontrafelen. 'Gedegen onderzoek' is dus niet een kwestie van 'wat boekjes lezen', maar jezelf lastige vragen stellen: waarom denk ik dit? waarom voel ik ergens zo'n weerstand bij? ik weet dat mijn perspectief klopt, maar wat gebeurt er als ik iets vanuit een ander perspectief probeer te bekijken?"
Sorry, volgens mij heb je helemaal niet gelezen wat ik zei daarover:
'Het kernwoord van wat je hier zegt is ALS. Ik betwist dat die onbewuste processen aan dat woord vastzitten. In ieder geval is dat in mijn ervaring niet zo. En mocht je dan zeggen 'ja maar dat kan je niet weten want je bent je daar niet bewust van', dan is dat heel leuk bedacht maar als ik mijn onbewuste niet kan kennen dan jij zeker niet. '
Ik stel dus juist wel dat je je onbewuste kan kennen, en ik stel vervolgens dat wat jij zegt dat in mijn onbewuste zit niet is wat daar daadwerkelijk zit. Vervolgens loop ik vooruit op een punt dat ik dacht dat jij daarop zou kunnen maken.
"Wat nou als het woordje 'blank' (wat voor jou een neutrale betekenis heeft, zoals je zegt) in kringen van mensen van kleur géén neutrale betekenis heeft? Wat zegt dat dan over jou als je dat als irrelevant (of een aanval op je eigen vrijheid) afdoet?"
Nogmaals, ik zeg nergens dat ik dat als irrelevant ofzo afdoe. Het is alleen een aanval op mijn vrijheid op het moment dat geconcludeerd wordt, dat wanneer het woordje 'blank' voor een ander een negatieve betekenis heeft en voor mij een neutrale, dat de definitie van de ander dan belangrijker is dan mijn definitie. Dat is het niet, zeker op het moment dat ik het gebruik als ZELFomschrijving. Ik wil best heel veel rekening houden met anderen, maar niet zover dat mijn eigen positie wordt weggevaagd. Ik ga mezelf niet wegcijferen, ik ben er ook nog.
"Om het even bij racisme te houden: racisme heeft behoorlijk met taal te maken. Niet alleen in expliciet racistische uitingen, maar ook in micro-agressies (die zich in taal uiten), in communicatie in gebieden van het dagelijks leven (Hoe wordt er met je in een ziekenhuis gecommuniceerd? Is dat afhankelijk van je huidskleur? Welke afwegingen spelen er een rol bij een sollicitatieprocedure? - allemaal taal!), maar ook op institutioneel niveau: beleid, wetten. Ik zeg niet dat je je bij daadwerkelijk anti-racisme alléén maar op taal moet richten, maar anti-racisme wordt nogal symbolische symptoombestrijding als je dat aspect achterwege laat."
lol. Alleen maar gaan lopen zeuren over taal is juist de symbolische symptoombestrijding.
Alle voorbeelden die je noemt zijn dingen die geuit worden in taal of worden beredeneerd in taal, maar de kern is niet taal. De kern bestaat uit machtsverschillen en relaties tussen mensen. Verander die, en je verandert de taal ook. Een heel mooi voorbeeld is hoe het woord 'allochtoon' indertijd werd geintroduceerd als neutraal alternatief op gastarbeider, immigrant of buitenlander in 1971 ( https://onzetaal.nl/taaladvies/allochtonen ). Nog geen 30 jaar later was het woord allochtoon weer negatief. Oh wat raar, hoe kan dat nou? Je hebt alleen de taal aangepast, de machtsverschillen en de relaties tussen mensen bleven hetzelfde. De werkelijkheid voegt zich niet naar de taal, de taal voegt zich naar de werkelijkheid.
"Nog even een zijspoortje: misschien fijn als je je aannames even checkt en er minder perso dingen bij sleept. Eerder probeerde je me al neer te zetten als een 'identiteitsideoloog', nu probeer je me in het hokje 'academisch, elitair en klassistisch' te scharen. Eh. Check: geen universitaire studie gedaan. M'n hele leven lang op een minimum-inkomen gezeten. Daar ook zelf mee opgegroeid. M'n kinderen opgevoed als alleenstaande bijstandsmoeder, waardoor die ook een label 'lagere klasse' opgeplakt kregen en daarmee een lager schooladvies dan ze verdienden, waardoor het voor hen ook vrijwel onmogelijk wordt om zich daaruit te werken.
Dit alles betekent niet dat ik te fucking stom ben om aan m'n eigen ontwikkeling te werken, om 'wat boekjes te lezen', om met mensen in gesprek te gaan.
Maar met je klasse-aanname sla je de plank stevig mis."
Ik zei ook nergens dat mijn omschrijving direct op jou sloeg (want ik ken je inderdaad niet), maar ik snap dat je het zo leest. In ieder geval vind ik het jammer dat je bent gevallen voor op onzin gestoelde academische meuk, die elitair en klassistisch wordt ingezet. En zo bent opgeslokt door identiteitsideologie. Terwijl zeker gezien jouw eigen positie in de samenleving, een perspectief gebaseerd op sociale, economische en politieke machtsrelaties veel interessanter (en potentieel veel bevrijdender) is, dan dit oeverloze gezeur over de betekenis van woorden en emancipatoire politiek gereduceerd tot een woordenboek.
(zijspoortje, je zegt
"Zoals je zelf al met één van je voorbeelden aangeeft, kan een sociale kring dus ook gedefinieerd worden als een kring met mensen van een bepaalde kleur."
Nee. Een sociale kring kan in meer of mindere mate bestaan uit mensen van een bepaalde kleur. Maar een sociale kring kan niet gedefinieerd worden alleen maar als een kring met mensen van een bepaalde kleur. Er moet natuurlijk wel interactie tussen die mensen bestaan. Sociale kringen bestaat niet daadwerkelijk in abstractie, alleen maar concreet.)
"Hm, we komen in een
"Hm, we komen in een oeverloze ABAB discussie terecht, waarbij je de dingen die ik naar voren breng tot persoonlijke mening reduceert en daar de jouwe tegenover zet."
Dat gaat ook heel makkelijk omdat de dingen die jij zegt niet objectief zijn vast te stellen, laat staan vastgesteld zijn. De betekenis van een woord is gewoon nogal subjectief, het ís een kwestie van persoonlijke mening. Het verschil tussen jouw verhaal en dat van mij, is dat jij mij een bepaald taalgebruik probeert op te leggen (vanuit verwijzing naar een niet-bestaande objectieve betekenis van een woord) terwijl ik mijn eigen taalgebruik verdedig (vanuit verwijzing naar de [inter]subjectieve aard van de betekenis van woorden en het feit dat het een ZELFomschrijving is dus verder op niemand anders dan mijzelf betrekking heeft).
"Ik zie je ook een aantal argumenten waar ik al eerder iets over heb gezegd, gewoon herhalen."
Ja, omdat datgene wat je zegt dat niet onderuit haalt.
"'Is niet zo', 'dat betekent het voor mij niet', 'is nooit zo gebruikt'. Wijzen die uitspraken door de manier waarop je het formuleert niet nogal op simpele ontkenning?"
Ik ontken inderdaad dat wat jij zegt waarheid is.
"En wat doe je dan met de uitspraken van mensen van kleur over de woorden 'blank' en 'wit'? (Anousha Nzume, Lygia Boerleider, Emma Lee Aponsah, Gerda Havertong, Gloria Wekker, om maar een paar bekende namen te noemen) Zet je dat dan ook gewoon als persoonlijke mening weg, met hetzelfde gemak 'nee, is niet zo'? "
Nou, zoals ik al eerder zei, ik respecteer als de betekenis van die woorden voor andere mensen anders is dan de betekenis die dat voor mij heeft. En als het gaat om hoe ik hen omschrijf etc, dan pas ik mijn taalgebruik aan hun wensen aan. Maar als ze dan aankomen met dat ik mijzelf dan anders moet omschrijven dan ik wil, dan krijgen we dezelfde discussie.
"Dat je je onbewuste niet kan kennen, is kul. Je moet er wel voor gaan graven, ja, met een open en kritische blik. Je moet wel de wil hebben om aan zelfonderzoek te doen. Geloof me, dan kom je een heel eind als je onderliggende processen wilt gaan ontrafelen. 'Gedegen onderzoek' is dus niet een kwestie van 'wat boekjes lezen', maar jezelf lastige vragen stellen: waarom denk ik dit? waarom voel ik ergens zo'n weerstand bij? ik weet dat mijn perspectief klopt, maar wat gebeurt er als ik iets vanuit een ander perspectief probeer te bekijken?"
Sorry, volgens mij heb je helemaal niet gelezen wat ik zei daarover:
'Het kernwoord van wat je hier zegt is ALS. Ik betwist dat die onbewuste processen aan dat woord vastzitten. In ieder geval is dat in mijn ervaring niet zo. En mocht je dan zeggen 'ja maar dat kan je niet weten want je bent je daar niet bewust van', dan is dat heel leuk bedacht maar als ik mijn onbewuste niet kan kennen dan jij zeker niet. '
Ik stel dus juist wel dat je je onbewuste kan kennen, en ik stel vervolgens dat wat jij zegt dat in mijn onbewuste zit niet is wat daar daadwerkelijk zit. Vervolgens loop ik vooruit op een punt dat ik dacht dat jij daarop zou kunnen maken.
"Wat nou als het woordje 'blank' (wat voor jou een neutrale betekenis heeft, zoals je zegt) in kringen van mensen van kleur géén neutrale betekenis heeft? Wat zegt dat dan over jou als je dat als irrelevant (of een aanval op je eigen vrijheid) afdoet?"
Nogmaals, ik zeg nergens dat ik dat als irrelevant ofzo afdoe. Het is alleen een aanval op mijn vrijheid op het moment dat geconcludeerd wordt, dat wanneer het woordje 'blank' voor een ander een negatieve betekenis heeft en voor mij een neutrale, dat de definitie van de ander dan belangrijker is dan mijn definitie. Dat is het niet, zeker op het moment dat ik het gebruik als ZELFomschrijving. Ik wil best heel veel rekening houden met anderen, maar niet zover dat mijn eigen positie wordt weggevaagd. Ik ga mezelf niet wegcijferen, ik ben er ook nog.
"Om het even bij racisme te houden: racisme heeft behoorlijk met taal te maken. Niet alleen in expliciet racistische uitingen, maar ook in micro-agressies (die zich in taal uiten), in communicatie in gebieden van het dagelijks leven (Hoe wordt er met je in een ziekenhuis gecommuniceerd? Is dat afhankelijk van je huidskleur? Welke afwegingen spelen er een rol bij een sollicitatieprocedure? - allemaal taal!), maar ook op institutioneel niveau: beleid, wetten. Ik zeg niet dat je je bij daadwerkelijk anti-racisme alléén maar op taal moet richten, maar anti-racisme wordt nogal symbolische symptoombestrijding als je dat aspect achterwege laat."
lol. Alleen maar gaan lopen zeuren over taal is juist de symbolische symptoombestrijding.
Alle voorbeelden die je noemt zijn dingen die geuit worden in taal of worden beredeneerd in taal, maar de kern is niet taal. De kern bestaat uit machtsverschillen en relaties tussen mensen. Verander die, en je verandert de taal ook. Een heel mooi voorbeeld is hoe het woord 'allochtoon' indertijd werd geintroduceerd als neutraal alternatief op gastarbeider, immigrant of buitenlander in 1971 ( https://onzetaal.nl/taaladvies/allochtonen ). Nog geen 30 jaar later was het woord allochtoon weer negatief. Oh wat raar, hoe kan dat nou? Je hebt alleen de taal aangepast, de machtsverschillen en de relaties tussen mensen bleven hetzelfde. De werkelijkheid voegt zich niet naar de taal, de taal voegt zich naar de werkelijkheid.
"Nog even een zijspoortje: misschien fijn als je je aannames even checkt en er minder perso dingen bij sleept. Eerder probeerde je me al neer te zetten als een 'identiteitsideoloog', nu probeer je me in het hokje 'academisch, elitair en klassistisch' te scharen. Eh. Check: geen universitaire studie gedaan. M'n hele leven lang op een minimum-inkomen gezeten. Daar ook zelf mee opgegroeid. M'n kinderen opgevoed als alleenstaande bijstandsmoeder, waardoor die ook een label 'lagere klasse' opgeplakt kregen en daarmee een lager schooladvies dan ze verdienden, waardoor het voor hen ook vrijwel onmogelijk wordt om zich daaruit te werken.
Dit alles betekent niet dat ik te fucking stom ben om aan m'n eigen ontwikkeling te werken, om 'wat boekjes te lezen', om met mensen in gesprek te gaan.
Maar met je klasse-aanname sla je de plank stevig mis."
Ik zei ook nergens dat mijn omschrijving direct op jou sloeg (want ik ken je inderdaad niet), maar ik snap dat je het zo leest. In ieder geval vind ik het jammer dat je bent gevallen voor op onzin gestoelde academische meuk, die elitair en klassistisch wordt ingezet. En zo bent opgeslokt door identiteitsideologie. Terwijl zeker gezien jouw eigen positie in de samenleving, een perspectief gebaseerd op sociale, economische en politieke machtsrelaties veel interessanter (en potentieel veel bevrijdender) is, dan dit oeverloze gezeur over de betekenis van woorden en emancipatoire politiek gereduceerd tot een woordenboek.
(zijspoortje, je zegt
"Zoals je zelf al met één van je voorbeelden aangeeft, kan een sociale kring dus ook gedefinieerd worden als een kring met mensen van een bepaalde kleur."
Nee. Een sociale kring kan in meer of mindere mate bestaan uit mensen van een bepaalde kleur. Maar een sociale kring kan niet gedefinieerd worden alleen maar als een kring met mensen van een bepaalde kleur. Er moet natuurlijk wel interactie tussen die mensen bestaan. Sociale kringen bestaat niet daadwerkelijk in abstractie, alleen maar concreet.)