|
|  |
| | | Clinton - 12.07.2002 15:36
Eindelijk, nu kan Saddam met onderdrukking en al opgesodemieterd worden
| | slim | Peter Arnett - 12.07.2002 15:46
Wie slim is gaat nu al een huurcontract afsluiten voor het dak van het Bagdad Hilton (of was het het Holiday Inn?)
Kun je het in januari voor het dubbele aan CNN verhuren :-)
| | huh? | VaagTeken - 12.07.2002 15:59
Wat heeft Irak de afgelopen 5 jaar fout gedaan? Waar doen zij meer verkeerd aan dan bijvoorbeeld Saudie Arabië of Israël? Of is het gewoon omdat Israël en Saudie Arabië al satelietstaten zijn van de VS en zij er nog wel één bij willen hebben? Venezuela is tenslotte ook een kwestie van tijd, dat wordt tzt ook wel ingelijfd. Maar goed, de smart bombs zullen wel bijna hun houdbaarheidsdatum verliezen, dus die zullen wel weer gedropt moeten worden. Kunnen de Amerikaantjes weer oorlogje spelen, ze worden tenslotte als kanonnenvlees opgevoed. "Sterven voor het vaderland", tsja, waarom ook niet in één of andere woestijn. Nederland zal ook wel weer z'n steentje bij willen dragen, wij steunen de US-warmachine tenslotte al met 800 miljoen euro. Het is jammer dat we nooit in een vredige wereld zullen leven. Veel erger is het dat we dat onze kinderen ook niet gunnen.
| | onzin | bram - 12.07.2002 16:04
onzin, de aanval op irak is echt niet alleen om Saddam uit het zadel te wippen. na de Golfoorlog was het Iraakse volk klaar om hem af te zetten. de VS gaf niet thuis echter. Vervolgens heeft de bevolking jaren geleden onder de economische sancties. Onder de vlag van de oorlog tegen het terrorisme gaan de VS straks hun greep op het Midden-Oosten vergroten, want stel je eens voor dat er een leider zijn eigen, autonome koers gaat varen, dat kan natuurlijk niet. HIermee is uiteraard niet gezegd dat Saddam's regime goed te praten is
| | | 12.07.2002 17:23
Wat heeft Irak de afgelopen 5 jaar fout gedaan?
heb jij ook zo'n last van oogklepitis ofzo?
Denk toch na voordat je onzin post.
Het land is een en al chaos, Saddam is een vuile dictator en het volk leeft zwaar onderdrukt.
| | | Zapata - 12.07.2002 18:28
> Wat heeft Irak de afgelopen 5 jaar fout gedaan?
Een veel interessantere vraag is wat Irak allemaal fout deed toen het nog wapens etc. kreeg van het westen. Namelijk: veel meer. Denk aan de mislukte invasie van Iran en aan het vergassen van complete Koerdische dorpen.
| | 2003? | Anonymous - 14.07.2002 05:40
Ik gok op over drie weken.
Enneh, ik denk inderdaad dat papa Bush een fout gemaakt heeft door Saddam te laten zitten.
Bush jr. gaat dat goed maken (en terloops weer een paar andere fouten maken zoals het onderschatten van de weerstand tegen Turkse overheersing bij arabieren).
| | olie ofzo.... | simon - 14.07.2002 21:05
Uiteindelijk gaat het toch allemaal om olie!?
Irak was eerst een vriend van het westen, kreeg wapens van Amerika om Iran mee aan te vallen. Irak was naar westerse maatstaven ook het meest beschaafde land van het midden-oosten, beste ziekenhuizen, scholen & universiteiten.
Toen viel Saddam Koeweit binnen, voor olie, hij wordt eruit geramd door de "geallieerden". Bush roept de Koerden en Sji-ieten op om in opstand te komen tegen Saddam. En dan stoppen de "geallieerden", maar ze laten wel een groot gedeelte van de nationale garde ontsnappen, zodat die de opstand kunnen onderdrukken.
Vervolgens verdient Amerika de dure oorlog dubbel en dwars terug met wapen-verkoop aan Koeweit en Saudi-Arabie. Ook krijgt het westen nog steeds van Irak olie, in ruil voor voedsel en medicijnen. Die men in Irak nodig heeft omdat het land terug de middeleeuwen in is gebombardeerd. Dit alles onder het mom van VN embargos. Leuk Detail is dat er in Saudi-Arabie Amerikaanse leger-basissen gebouwd zijn voor de golfoorlog en in Koeweit tegen de dreiging van Irak (zonder Saddam geen dreiging). De Amerikanen hebben dus militairen daar bovenop de olie.
Zeg in al die landen om Afganistan zit toch ook olie?
En de Taliban wilden niet meewerken aan een pijpleiding!
En hebben ze in die landen ook niet allemaal militaire bassisen gebouwd?
En Bin Laden is nog steeds niet gevonden.....
| | Juli 1939 | TPM - 15.07.2002 03:38
Stel...
het is juli 1939 en de VS besluiten Duitsland aan te vallen.
Dan zouden jullie waarschijnlijk evenveel bezwaren hebben ingebracht.
Gelukkig zijn we nu wijzer.
(of niet?)
| | september 1939 | Zapata - 15.07.2002 04:32
September 1939. Duitsland beantwoordt de agressie van Polen met een invasie. TPM juicht?
| | Ga maar slapen | A.N. - 15.07.2002 10:30
Deze reactie laat zien dat je nodig toe bent aan een portie slaap.
| | Irak en Saddam | Phreakmeister - 16.07.2002 19:02
Irak is een land met een ongelofelijk rijke cultuur en een enorme traditie en geschiedenis, die teruggaat tot de tijd van Soemerië (3000 voor Christus). Een groot deel van de moderne wetenschap stamt uit het oude Irak. Astrologie, wiskunde, enz. enz., het komt allemaal uit Irak, of in ieder geval voor een groot deel.
Tegelijk is Irak echter het land van een van de ergste dictators in de wereldgeschiedenis. Een dictator van het niveau van Idi Amin en Gengis Khan. Een dictator die er niet voor terugdeinst zijn eigen bevolking, mannen en vrouwen, kinderen, volwassenen en bejaarden, werknemers en werkgevers, op te offeren om zijn eigen megalomanie te bevredigen (zijn oudste zoon en gedoodverfd opvolger Uday schijnt trouwens nog veel erger te zijn, maar dat terzijde).
Een dictator die het nationale voetbalteam laat martelen na een nederlaag. (Moet je je ff voorstellen: Ruud van Nistelrooij op de pijnbank na het debacle in en tegen Ierland, Batistuta, Zidane en Figo op de pijnbank na de vroege uitschakeling op het WK van hun teams).
Een dictator die er niet voor terugdeinst basisschoolkinderen bij onderlinge ruzies te laten executeren.
Irak heeft een geweldige en bewonderenswaardige traditie, maar dit laat onverlet dat Saddam moet verdwijnen. In ieders belang.
| | Saddam | TPM - 17.07.2002 02:06
Correct, Phreakmeister...
Als aanvulling noem ik nog het "uitproberen" van chemische wapens op de eigen bevolking.
Eind jaren tachtig heeft de grote leider Saddam enkele honderden onschuldige Irakezen de dood ingejaagd door het uitstrooien van Sarin.
Ik herinner me de beelden nog...
Vrouwen en kinderen; in een verstijfde houding; op straat.
Een foto die bij mij is blijven hangen is die van een moeder, die twee babies in haar armen geklemd hield.
Alle drie dood, natuurlijk.
Beelden, alsof ze in Pompei zijn vastgelegd.
Dit alles wetende, vrienden, vind ik het beschamend dat er op deze site nog mensen zijn die een goed woord over hebben voor deze wrede dictator.
Als de westerse defensie in staat zou zijn om dit regime "naar de eeuwigheid te schoppen" (met minimale burger-verliezen) dan zou dat een zege zijn voor de mensheid.
| | | Zapata - 17.07.2002 03:25
Saddam werd, in de tijd van die vergassingen van Kurdische dorpen, nog volop gesteund werd door het Westen, inclusief de Verenigde Staten. Zoals Saddam ook gesteund werd in zijn bloedige agressie oorlog tegen Iran. In die tijd was de macht van Saddam ook veel groter dan hij nu is. Misdaden tegen de menselijkheid zijn vergeefbaar door de VS. Ongehoorzaamheid niet. En zeker niet als de op 1 na grootste oliereserve onder je grondgebied ligt.
Kort na de golfoorlog nog een moment geweest dat de bevolking van Irak Saddam Hussein bijna had verdreven. Edoch, het is niet de bedoeling dat de olie van Irak in handen komt van de bevolking van Irak. En dus saboteerde Bush sr. deze opstand, ondermeer door het vliegverbod over zuid-Irak niet van toepassing te laten zijn voor helikopteraanvallen.
De bemoeienissen van het westen in Irak zijn altijd desastreus verlopen voor de bevolking aldaar. Zo heeft Winston Churchill gifgas gebruikt tegen een opstand, is de staatsgreep van de Ba'athpartij (de partij van SH) gesteund door de VS en anderen. Tijdens de golfoorlog is de civiele infrastructuur van Irak vernietigd (waterleidingsbedrijven, wegen, electriticeitscentrales), volkomen in strijd met de Geneefse conventies en dus een oorlogsmisdaad. Na de golfoorlog is een embargo ingesteld tegen Irak dat tot op de dag van vandaag mensenlevens kost: een miljoen Irakezen, voor meer dan de helft kinderen jonger dan 5 zijn sinds 1991 hierdoor gestorven (dit zijn ramingen van diverse onafhankelijke organisaties zoals UNICEF en Amnesty International). Dit was een misdaad tegen de menselijkheid waar zelfs Saddam Hussein niet tegen op kan.
Het dus is mijn conclusie dus dat de aankomende oorlog tegen Irak wederom vooral voor de Irakese bevolking zeer slecht zal uitpakken. En het verwachte resultaat is dat er weer terplaatse een gehoorzame (maar net zo wrede) dictator aangesteld zal worden.
TPM en Phreakmeister hebben hun huiswerk gedaan, en zijn dus zeer goed op de hoogte van deze informatie. Maar verder dan het leggen van woorden in de mond van hun tegenstanders komen ze niet. Waar heeft iemand hier Saddam Hussein verdedigd bijvoorbeeld?
| | geen verdediging, wel bedenkingen | Anonymous - 17.07.2002 05:41
Misschien kunnen we het er eerst over eens worden dat S.H. de Amerikaanse "bad guy" was die tegen Iran ingezet werd?
En dat hij vervolgens "out of control" geraakte en sindsdien op eigen houtje een terreurbewind voert?
En dat het op zijn minst vanuit militair oogpunt een blunder was om S.H. aan het bewind te laten toen Amerika e.a. in opdracht van de VN de macht over genomen hadden in Irak?
Dan kunnen we ons verder op de actualiteit richten waarbij er een unilaterale militaire actie door Bush gepland wordt.
(Wat dus niet alleen véél gevaarlijker is voor de wereldvrede, maar ook een heel ander soort militair optreden met zich mee zal brengen en heel andere reacties/gevolgen.)
| | Zapata | Wilbert van Leijen - 17.07.2002 11:10
Zapata meent:
"Saddam werd, in de tijd van die vergassingen van Kurdische dorpen, nog volop gesteund werd door het Westen, inclusief de Verenigde Staten. Zoals Saddam ook gesteund werd in zijn bloedige agressie oorlog tegen Iran."
Dat zal best. Maar betekent dit dat Saddam dan niet meer de verantwoordelijkheid draagt over zijn wandaden?
"Zo heeft Winston Churchill gifgas gebruikt tegen een opstand"
Onzin. Churchhill is van zijn leven niet in Irak geweest. Zelfs als dit het geval zou zijn, ik begrijp niet waarom dit hier wordt genoemd. Maakt dit het gebruik van gifgas nu acceptabeler omdat een Nobelprijswinnaar het ook deed?
"Misdaden tegen de menselijkheid zijn vergeefbaar door de VS"
Tuurlijk. De processen van Neurenberg resulteerden allemaal in vrijspraak voor de beklaagden.
"En het verwachte resultaat is dat er weer terplaatse een gehoorzame (maar net zo wrede) dictator aangesteld zal worden."
Onzin. Saddam kent zijn gelijke in de regio niet.
| | Wilbert van Leijen | Zapata - 17.07.2002 15:04
>>Misdaden tegen de menselijkheid zijn vergeefbaar door de VS
>Tuurlijk. De processen van Neurenberg resulteerden allemaal in vrijspraak voor de beklaagden.
Hmmm, wat een merkwaardige logica hou jij er op na. Het was mijn stelling dat niet zozeer misdaden tegen de menselijkheid werd bestraft, maar ongehoorzaamheid. En dus is er in Neuremberg niemand bestraft voor bijvoorbeeld het bombardement op Dresden. Verder worden massamoordenaars als Suharto (circa 1 miljoen doden) en Ariel Sharon de hand boven het hoofd gehouden. Ook Saddam Hussein en bijvoorbeeld de Mujaheddin in Afghanistan mochten de zwaarste mensenrechtenschendingen plegen, zolang ze maar gehoorzaam bleven. Het schenden van mensenrechten door de vijand is natuurlijk een alleraardigst propaganda middel. En zo gebeurde het dat in 1990 Saddam Hussein ineens het grootste monster op aarde werd.
>>Saddam werd, in de tijd van die vergassingen van Kurdische dorpen, nog volop gesteund werd door het Westen, inclusief de Verenigde Staten. Zoals Saddam ook gesteund werd in zijn bloedige agressie oorlog tegen Iran.
>Dat zal best. Maar betekent dit dat Saddam dan niet meer de verantwoordelijkheid draagt over zijn wandaden?
Het is iedereen volkomen duidelijk dat Saddam Hussein een enorme misdadiger is. Maar een door de Amerikanen gevoerde oorlog zal de bevolking van Irak niet helpen. En de Amerikanen, maar ook wij hebben ook niet bepaald schone handen in Irak (het embargo: meer dan 1 miljoen doden, meer dan de helft kinderen onder de 5).
>>Zo heeft Winston Churchill gifgas gebruikt tegen een opstand"
>Onzin. Churchhill is van zijn leven niet in Irak geweest. Zelfs als dit het geval zou zijn, ik begrijp niet waarom dit hier wordt genoemd. Maakt dit het gebruik van gifgas nu acceptabeler omdat een Nobelprijswinnaar het ook deed?
Winston Churchill heeft wel degelijk gifgas gebruikt in Irak. En ik zei het natuurlijk niet om aan te tonen dat het gebruik van gifgas acceptabel is, maar om te tonen dat hoezeer hier met dubbele en hypocriete maten gemeten wordt. Kinderachtig hoe jij anderen woorden in de mond probeert te leggen.
>>En het verwachte resultaat is dat er weer terplaatse een gehoorzame (maar net zo wrede) dictator aangesteld zal worden.
>Onzin. Saddam kent zijn gelijke in de regio niet.
De amerikanen vinden wel iemand. Een opstandige Irakese generaal bijvoorbeeld. En Saddam Hussein is bepaald niet de enige persoon met onbestrafte misdaden tegen de menselijkheid in de regio. Zegt de naam Ariel Sharon je iets?
Maar goed, Wilbert, je hebt totaal niets van mij reactie begrepen (of willen begrijpen) dus. Mijn point was dat interventies van ons (i.e. het Westen) tot nu toe desastreus zijn gebleken voor de Irakezen. En er is geen enkele reden om aan te nemen dat een oorlog om Saddam Hussein te verwijderen wel positief zal uitpakken voor de bevolking daar.
| | misdaden en rechters | Paul - 17.07.2002 16:38
Zapata zegt:
"Hmmm, wat een merkwaardige logica hou jij er op na. Het was mijn stelling dat niet zozeer misdaden tegen de menselijkheid werd bestraft, maar ongehoorzaamheid. En dus is er in Neuremberg niemand bestraft voor bijvoorbeeld het bombardement op Dresden."
Dat zal je dan ook de Sovjet-Unie moeten verwijten, want het tribunaal in Neurenberg bestond naast Amerikaanse rechters en aanklagers ook uit Sovjet-rechters en -aanklagers, Britse rechters en aanklagers en Franse rechters en aanklagers.
Schendingen van de mensenrechten worden nu eenmaal maar bestraft op het moment dat de daders in handen van een of andere rechtsmacht vallen. Pol Pot en zijn companen zijn ook nooit door de Amerikanen veroordeeld, alhoewel ze niet bepaald gehoorzaam waren aan de VS.
Dit gezegd zijnde, heb ik ook meer dan twijfels bij een nieuwe oorlog tegen Irak: hoe je zoiets binnen het internationaal recht verdedigt is mij een compleet raadsel.
| | ik zie wel veranderingen hoor | Anonymous - 17.07.2002 17:19
Wanneer Amerika dit in haar eentje gaat doen (met wat Engelse huurlingen, ex-sovjet staten en Turkse hulp) zal ze daar wel flink voor moeten betalen. Maar het eens zo rijke Amerika is eigenlijk bankroet en leeft op geleend kapitaal.
Het idee van een glorierijke natie blijkt te eroderen nu alle spaarcentjes op de beurs verdampen en de USDollar niet meer overeind blijft als wereldstandaard.
De regering heeft afgelopen jaar met vrijwel iedereen ter wereld ruzie gemaakt. Zelfs intern is ze druk bezig alle democratische principes overboord te gooien waar haar burgers zo trots op waren. Wat over blijft is een oorlogseconomie die aan het oude Weimar doet denken.
Arabische sympathie voor Amerika is inmiddels wel verwaarloosbaar, maar ze zitten er in die regio ook helemáál niet op te wachten dat Turkije de grote broer uit gaat hangen. Dan nog liever een verzwakt Irak.
Je kunt dus verwachten dat er nogal wat Arabieren naar Irak zullen gaan om te helpen tegen de "Turkse" invasie. Niet omdat ze S.H. zo'n toffe gast vinden maar omdat ze Amerika als knechtje van Israël beschouwen én omdat er nogal wat historisch gegroeide anti-Turkse sentimenten zijn.
(Irak heeft zijn grenzen onlangs geopend en de buren uitgenodigd om mee te komen helpen).
En om S.H. demonstratief te grazen te nemen zullen er toch echt manschappen het land in moeten. (één spion met gif werkt natuurlijk ook, maar da's niet te verkopen als het militaire succes waar de regering Bush zo'n dringende behoefte heeft.)
Nu zijn oorlogen, economische sancties (en revoluties) natuurlijk nooit een zegen voor de bevolking. En het eigenmachtige optreden van Amerika wordt door vrijwel alle landen en politieke leiders als gevaarlijk voor de wereldvrede, funest voor de anti-terrorisme coalitie en riskant voor de oliebronnen en het milieu) beschouwd.
Maar het ziet er niet naar uit dat Bush zich zal laten weerhouden.
Zo krijgt S.H. binnenkort wellicht alsnog zijn "moeder van alle veldslagen".
| | Saddam | Phreakmeister - 17.07.2002 17:28
Het schijnt dat aan het begin van Desert Fox (1999 was dat toch) een aantal Mossad-agenten in Irak waren, die op het punt stonden Saddam te liquideren. Zij zagen hun plannen een einde te maken aan het schrikbewind van S.H. gedwarsboomd door de Amerikaans-Britse bombardementen.
| | Correctie | Phreakmeister - 17.07.2002 17:48
Desert Fox was eind 1998, begin 1999
| | Zapata | Wilbert van Leijen - 17.07.2002 19:02
"Maar goed, Wilbert, je hebt totaal niets van mij reactie begrepen (of willen begrijpen) dus."
Ik heb het volgende begrepen: dat je probeert om een gedeelte van de verantwoordelijkheid die Saddam draagt probeert af te wentelen op anderen.
Dat is de enige conclusie die ik kan trekken uit het feit, dat je zaken noemt als het bombardement van Dresden, het gebruik van gifgas door Churchill, Soeharto sr.'s, vervolging van communisten [neem ik aan], Sharons beleid ten aanzien van de Palestijnen et cetera.
Allemaal niet ter zake doend. En in het geval van Churchill: desinformatie. Niet omdat die man mij heilig is, maar omdat ik nergens ook maar enige aanwijzing heb kunnen vinden dat in de richting daarvan wijst. Dus ik ben zwaar benieuwd wat jouw bron is in deze.
De opmerking: "Saddam werd, in de tijd van die vergassingen van Kurdische dorpen, nog volop gesteund werd door het Westen" -- het is om te beginnen niet waar en lijkt me alleen bedoeld om het Westen een gedeelte van de schuld in de schoenen te schuiven. Het Westen had bij het uitbreken van de Eerste Golfoorlog net iets minder hekel aan Saddam dan aan de leider van het land dat hij toen aanviel, Khomeiny.
Saddams daden zijn de verantwoordelijkheid van hemzelf en niet van het Westen.
Als Saddam wordt verdreven is dat pure winst voor het Iraakse volk. De sancties zullen worden opgeheven en het land is verlost van een despoot.
| | En de Iraakse bevolking dan? | Ikke - 17.07.2002 19:23
Dus als ik het goed begrijp is het niet goed om Israelische burgers te doden maar wel goed om palestijnse bewoners te doden, wel goed om Iraakse burgers te doden etc.
Hypocriet heet dat geloof ik
| | terwijl de Israeliers het meer verdienen | 17.07.2002 20:14
Zij hebben dat zwijn van een Sharon namelijk aan de macht geholpen...
| | | Zapata - 17.07.2002 21:41
Als je de geschiedenis vergeet en alleen naar de misdaden van Saddam Hussein kijkt dan lijkt een invasie van de VS in Irak natuurlijk erg aantrekkelijk. Kijk je iets verder, dan kom je tot een geheel andere conclusie.
De VS, Groot Brittanie, Frankrijk en anderen hebben Saddam's partij in het zadel geholpen, hebben Saddam Hussein de middelen gegeven om zijn misdaden uit te voeren, en dus zijn zij mede verantwoordelijk. Tijdens de golfoorlog zijn op grote schaal en systematisch burgerdoelen aangevallen. Daarbovenop hebben, vooral GB, de VS en NL het huidige embargo in stand gehouden. Dit embargo en de golfoorlog zijn tot nu toe verantwoordelijk geweest voor meer dan 1 miljoen doden, voor meer dan de helft kinderen jonger dan 5.
De misdaden van deze partijen zijn, absurd als het is, gewoon erger dan die van Saddam Hussein zelf. De reden om Saddam te verwijderen heeft mijns inziens dus helemaal niets met bezorgdheid over het welzijn van de bevolking van Irak te maken, maar met ordinaire hebzucht naar de olie van Irak.
Een nieuwe oorlog in Irak zal desastreus zijn voor de lokale bevolking daar. En alles wijst erop dat er gewoon een nieuwe psychopaat aan de macht geholpen gaat worden, ditmaal eentje die gehoorzaam is.
Als je iets geeft om de bevolking van Irak dan laat je Bush niet zijn gang gaan.
Een link met veel informatie het embargo in Irak:
 http://www.cam.ac.uk/societies/casi/
Het gebruik van gifgas in Iraq door Winston Churchill:
http://www.zmag.org/chomsky/dd/dd-c06-s02.html
| | Zapata | Wilbert van Leijen - 17.07.2002 22:03
Ik betwijfel het ten zeerste, dat Saddam aan de macht is gekomen dankzij kuiperijen van buitenlandse inlichtingendiensten. De Ba'ath partij was in die jaren nog een soort van socialistische partij en dus niet echt een natuurlijke bondgenoot van het Westen. Dus ik denk eerder dat Saddam die klus op eigen kracht heeft geklaard.
Saddam is namelijk sinds 1969 de Sterke Man van Irak en sinds 1979 de leider in naam. (Later kreeg dat leiderschap ceauscesiaanse trekjes, zo werd "ontdekt" dat hij hasjemiet is ofwel afstammeling van Profeet Mohammed, etc.)
Wij zullen het denk ik vanavond nog niet eens worden. Fundamenteel verschil over het concept "verantwoordelijkheid" tekent zich af.
Alvast bedankt voor een zakelijke discussie, op grond van argumenten.
| | Wilbert | Zapata - 17.07.2002 22:30
Het is niet eens zo erg belangrijk wie waar precies voor verantwoordelijk is en in welke mate. Waar het mij om gaat is wat nu het best is voor de bevolking van Irak. Laten wij optie 1, "eliminering van Saddam Hussein middels een invasie van de VS" analyseren:
Het is duidelijk dat Saddam Hussein vreselijke misdaden heeft gepleegd en een bijzonder verkeerd figuur is. Maar het is ook duidelijk dat de VS en bondgenoten eveneens vreselijke misdaden hebben gepleegd tegen de bevolking van Irak. En dat tot op de dag van vandaag (Golfoorlog + Embargo). Overigens is het bizar dat beiden elkaars misdaden gebruiken voor propaganda doeleinden. Het is dus mijn conclusie dat geen van beide iets geven om de bevolking van Irak.
Oorlogen hebben eigenlijk zeer zelden een positief effect. Oorlog is doorgaans het ergste dat een bevolking kan overkomen. De golfoorlog heeft dat ook voor de bevolking van Irak aangetoond. 300.000 doden als ik het mij goed herinner en een volkomen vernietigde infrastructuur.
Gegeven de voorliefde voor onderdrukkende regimes om de lokale rijkdommen te beheren (vergelijk de steun van de VS aan Saudi Arabie, een fundamentalistische en dictatoriale staat) lijkt het me niet dat de, door de VS aan te wijzen vervanger van Saddam Hussein een verbetering zal zijn voor de bevolking van Irak. Wel is het zo dat een nieuwe dictator wellicht wel een einde zal betekenen voor het embargo. Dit laatste is het enige positieve puntje van een nieuwe oorlog. Maar dit positieve puntje kan een stuk eenvoudiger worden bereikt. Namelijk, door dit embargo gewoon op te heffen.
Links over de banden tussen de CIA en da Baath partij:
http://www.zmag.org/zmag/articles/dec96kurdi.htm
http://www.casi.org.uk/discuss/2000/msg01267.html
| | Zapata | Wilbert van Leijen - 17.07.2002 23:24
Goed, dan nog één reactie dan vandaag.
Als het de verantwoordelijkheid is van het Westen, dat Saddam daar zit (hetgeen jouw opvatting weergeeft) dan zul je het met me eens moeten zijn dat dat ook de plicht schept bij het Westen, om van dit gebleken probleem af te komen.
't Is een manier om van de filiaalchef in Bagdad af te komen: het ging niet goedschiks, dus moet het maar kwaadschiks.
Dat is niet mijn opvatting - ik ben dus van mening dat Saddam een lokaal product is, alleen in wreedheid zich negatief onderscheidend van al die andere Arabische dictators. Alhoewel Assad in de buurt kwam, maar die was dan ook van dezelfde partij, nietwaar.
Je bronnen inzake Churchill gelezen - interessant. Uiteraard zul je op Blenheim Palace [Churchills geboortegrond] niets daarover zien, op de tentoonstelling aldaar. Citaat waarin Churchill denigrerend sprak over onbeschaafde volken had Geen Noot of Bronvermelding! Bovendien is "zmag.org" niet echt mainstream te noemen.
Maar de man heeft uiteraard serieuze biografen en ik ga dit uitspitten. Je hoort nog van mij.
| | Churchill en gas | Paul - 18.07.2002 00:12
Op deze website vind je nog meer verwijzingen naar het Brits gebruik van chemische wapens in Irak. De beweringen op de site zijn een beetje gekleurd (onder andere het aantal doden in Dresden is fel overdreven). Maar de beweringen blijken relatief goed onderbouwd, zie de referentie.
http://againstbombing.org/chemical.htm
| | De reden om Saddam te verwijderen | Anonymous - 18.07.2002 01:29
heeft mijns inziens helemaal niets met bezorgdheid over het welzijn van de bevolking van Irak te maken. Ik ken eerlijk gezegd niet veel oorlogen die uit mededogen gestart worden. En ik geloof ook niet dat Europese leiders dit plan van harte ondersteunen. Eerder het tegendeel. Maar wie stopt een op gang gekomen US oorlogsmachine? Saddam had nog een kansje op déescalatie door VNinspecteurs toe te laten maar heeft daar niet voor gekozen.
In dit geval gaat het er m.i. ook niet zo maar om dat S.H. verwijdert moet worden. Zoals Phreakmeister al aan geeft met het Mossad-voorbeeld moeten er in de afgelopen jaren talloze momenten geweest zijn waarop Saddam uitgeschakeld kon worden.
Het gaat om het *demonstratief* verwijderen, met militair machtsvertoon. Niet alleen vanwege de "ordinaire hebzucht naar de olie van Irak". (Dat speelt een rol, maar niet de enige).
De timing van Bush heeft vooral te maken met de dringende noodzaak van militaire successen in het huidige verkiezingsjaar. (Hij lijdt op allerlei terreinen, diplomatie, moreel, economisch, persoonlijk -blijkt als ondernemer maar een "loser" geweest te zijn- en in de PR strijd tegen Osama forse verliezen en dan is het aanwakkeren van angst onder de eigen bevolking en het presenteren van oorlogsoverwinningen cruciaal om in het zadel te kunnen blijven.)
Het heeft ook met Israël te maken. Amerika wordt weliswaar beschouwd als financier van de staat Israël, maar in feite zijn het blijkbaar vooral Joodse Amerikanen die de Amerikaanse staat van de noodzakelijke credieten voorziet om economisch te blijven functioneren en israëlische inlichtingen die militair/politieke macht kunnen leveren of kunnen breken. Israël verdenkt Saddam ervan een sponsor te zijn van Palestijnse zelfmoordaanslagen. Waar of niet waar, wel of niet zelf veroorzaakt, ze hebben ongetwijfeld gegronde reden om Saddam en de overige buren te vrezen.
En wat dan ook precies de reden moge zijn, de US schijnt al vele jaren lang steeds in het voordeel van Israël te beslissen.
Volgens een dubieuze bron (EIR is het blad van de organisatie van Lyndon LaRouche)
"><"
Moet je even bij stil staan: 72.1% van het BRUTO NATIONAAL INKOMEN moet er gebruikt worden voor het afbetalen van de jaarlijkse schuld !
Ik heb het niet nagerekend, maar talrijke respectabele bronnen van financieel nieuws waaronder Franse, Britse en zelfs CNN-info onderstreept dit beeld eigenlijk wel dus ik ben geneigd de strekking van de berekening voor waar aan te nemen.
En vergeet niet dat die gegevens van EIR over 2001 gaan. Daarbij is niet eens ingecalculeerd dat er in 2002 een budgetoverschrijding bijgekomen is van ca. 160 miljard (?!) én dat de beurs in een vrije val is geraakt die binnenkort (als de pensioenfondsen in Europa moeten gaan verkopen vanwege wettelijke verplichtingen) tot een meltdown leidt zoals we nog niet gezien hebben in de geschiedenis.
Amerika's leiding is er niet in geslaagd de vrije val aan de beurs te stoppen en kan zich dus ook niet meer bedienen van die 'reserves' om de tekorten aan te vullen.
Ik weet niet precies hoe dat in de EU zit, maar volgens mij is de schuldenlast in Nederland slechts 4% of zo, en in de buurlanden wel iets meer maar toch ook geen tientallen procenten. (Misschien dat PM deze info paraat heeft als historicus? Of de parallel met de economie van Duitsland vóór het uitbreken van WOII of met de vreedzame instorting van het oostblok dankzij Gorbatchof e.a. kan toelichten?)
Maar ook afgezien van de exacte berekeningen en getallen is het onaangevochten in de media dat de US erg grote schulden heeft.
Tel daar bij op dat de arabische landen wraak zullen willen nemen op Amerika's unilaterale ingrijpen tegen Irak en daar grote financiele potjes voor kunnen gebruiken,
dat de medewerking van Turkije en de Engelse huurlingen Amerika flink wat zal kosten,
én de handelsoorlog met Europa en Azië (staal, graan)
én de anti-trustwetten en andere boekhoudwetten die Europa in stelling brengt tegen Amerika
én het weigering van Duisenberg om de Dollar nog langer te ondersteunen d.m.v. aankopen
én de uitspraak van Soros (de financieel-deskundige)
én het gerucht dat de Amerikanen een groot deel van hun goudreserves al verkocht hebben (goud is de waarde die zal stijgen bij het instorten van de Dollar/beurs)
en het wordt vrijwel onontkoombaar om te concluderen dat Amerika bankroet is.
Het is alleen nog niet publiekelijk bekend zodat de regering volledig overgeleverd is aan enkele rijke lui die nog bereid zijn om ze krediet te verlenen.
(En wie zijn die rijke lui? Niet de Europeanen in ieder geval, want die trekken zich terug uit de US markt of worden er uit gewerkt.)
Dat betekent in feite dat er voor de US regering alleen nog maar een militaire optie over blijft om de nationale grootheidswaan in stand te houden.... (openlijk neofascisme dus).
Kijk ook even op : http://www.indymedia.nl/nl/2002/07/5324.shtml
| | weggevallen citaat>< | Anonymous - 18.07.2002 02:11
"EIR's economics staff has determined, preliminarily, that by the end of 2001, on this outstanding debt, America's annual debt service--the interest payment, plus re-payment of a portion of the principal--had reached an unprecedented $7.36 trillion. This is equivalent to a staggering 72.1% of Gross Domestic Product...."
| | cijfers???? | Paul - 18.07.2002 03:02
Je moet toch een beetje oppassen met de cijfers die je wil geven. Ik neem aan dat je het in de eerste plaats hebt over de staatsschuld? Welnu, de cijfers die je hier geeft zeggen dat er jaarlijks 7,36 triljoen dollar moet betaald worden als jaarlijkse aflossing voor de staatsschuld. Dat is dus geld dat via de belastingen betaald wordt om de schulden van de staat af te betalen? Dat kan niet, het budget van de Amerikaanse overheid bedroeg bijvoorbeeld in 1999 1,8 triljoen dollar en de uitgaven bedroegen 1,7 triljoen dollar (bron CIA factbook, cijfers voor 1999). Hoe kan je nu met belastinggeld 7 triljoen afbetalen als je nog geen 2 triljoen binnenkrijgt. De 79% die je aanhaalt is wellicht het percentage dat de staatsschuld uitmaakt op het totale BNP (wat volgens de gegevens van het CIA factbook ongeveer kan kloppen). Om je een idee te geven, in België bedraagt dit 107 procent, Italië heeft ook zo iets. Voor toetreding tot de Euro mocht de staatsschuld in principe niet hoger liggen dan 60 procent van het BNP. Die staatsschuld van de USA is dus niet zo excessief. Vergeet overigens niet dat de USA bijna het gehele afgelopen decennium steeds een begrotingsoverschot hebben gekend, en dat er pas dit jaar een deficiet dreigt. Stellen dat de USA dus regelrecht op een bankroet afstevenen lijkt me dus wel lichtjes overdreven.
Dat er interne politieke en economische redenen kunnen zijn om Irak aan te vallen is niet uitgesloten, de vergelijking die je wil trekken met nazi-Duitsland klopt niet helemaal. Nazi-Duitsland plande een oorlog en stemde daar de ecnomie zonder meer op af, de oorlog was prioritair - en daardoor in 1939 min of meer economisch ook noodzakelijk geworden. Wat je hier suggereert is dat men een oorlog zou beginnen omwille van economische redenen, net het tegenovergestelde dus. De oorlog moet er overigens ook nog komen om je stelling te bevestigen.
enkele links:
http://www.usatoday.com/news/nation/2001/09/26/budget.htm
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html
http://www.cnn.com/2000/ALLPOLITICS/stories/09/27/clinton.surplus/
| | re:cijfers | Anonymous - 18.07.2002 05:28
Wellicht is het beter wanneer ik het cijferen aan mensen over laat die daar beter in zijn.
Ik acht me niet echt bevoegd over dit soort financiele dingen te oordelen zoals ik al liet doorschemeren in de formulering 'geneigd de strekking van de berekening voor waar aan te nemen'.
Dat Italië en nog wat EU landen ook met grote staatschulden zaten had ik wel meegekregen, maar de percentages die paul noemt zijn stukken hoger dan ik in gedachten had.
Ik had eigenlijk niet zo'n zin om de m.i. nogal dubieuze bron als link te geven maar misschien moet dat dan toch maar. Het citaat kwam van
http://www.rense.com/general27/hopeless.htm
(Bij rense.com staan tussen de info van geheime diensten ook verhalen over graancircels en ufo's en samenzweringen dus het is altijd oppassen geblazen met wat je daar van kunt geloven.)
Blijft echter nog wel het feit dat er veel indicaties zijn dat de Amerikaanse economie momenteel zeer kwetsbaar is en niet veel tegenslag meer zal kunnen verdragen.
(A. Greenspan zei eergisteren eigenlijk ook zoiets als: ...komt allemaal wel goed als er geen nieuwe onverwachte tegenslag meer bij komt.)
En gezien het grote aantal vijanden dat Amerika had en in hoog tempo bij maakt is onverwachte tegenslag eigenlijk niet meer dan een kwestie van tijd. Ik zag laatst General BD Clark nog een verhaal vertellen op CNN met als strekking dat de Amerikaanse regering kort na WOII, op het hoogtepunt van haar militaire roem, begreep dat het waanzin is om de diplomatie en bondgenootschappen te negeren en het in je eentje tegen de gehele wereld op te nemen.
En met het wegvallen van het vertrouwen in Amerika valt ook de basis weg voor het vertrouwen in de dollar als "dé waarde". En daarmee dan weer de mogelijkheid om de koersen te "stabiliseren".
Verder was de vergelijking met duitsland waarschijnlijk ook wat onzorgvuldig. De meeste bronnen die ik tegen gekomen ben maken de vergelijking met Weimar. Ik had ook niet zozeer Nazi-duitsland in gedachten alswel de periode daarvóór, waarin het fascisme op kon komen in een verarmd en zich vernederd voelend Duitsland.
Het ging me in dit geval ook meer om de algemene psychologische tendens dat er -ongeacht "links" of "rechts"- een staatsdictatuur op dreigt te komen wanneer een volk of regering het idee krijgt veel groter en sterker te zijn dan de feitelijke materieele situatie toe laat.
Grote demoraliserende gebeurtenissen/vernederingen of het langdurig boven je macht leven kunnen staten gemakkelijk in militaire dictaturen om doen slaan. De weg naar stabiele democratiën is een stuk moeizamer.
Het huidige Amerika is erg trots op zijn materieele verworvenheden én heeft een zware militaire nederlaag/vernedering moeten incasseren waar ze nog lang niet over heen zijn en waarvan de angst (al dan niet terecht) nog steeds gevoed wordt.
Ik wilde niet suggereren dat men een oorlog wil beginnen.
Wél constateer ik dat er in Amerika een cultuur is waarin er steeds positief nieuws gebracht moet worden en positief gedacht moet worden. Een cultuur waarbij 60% van de bevolking de oudedagsvoorziening in aandelen belegd had en dit nu grotendeels heeft zien verdampen afgelopen tijd, dat men het gevoel heeft in een communistische staatsdictatuur terecht gekomen te zijn op de vliegvelden, en dat er behoefte is aan militaire successen over "vijanden" en het straffen van "schuldigen".
En wanneer regeringen hun bevolking niet (kunnen) bieden wat ze willen hebben ze een ernstig probleem. Dan moeten ze risico's gaan nemen die ze anders waarschijnlijk niet overwogen zouden hebben. (Zeker wanneer hun populariteit op militaire acties stoelt en hun democratische recht om te regeren niet werkelijk geloofd wordt door de bevolking. Bush is de eerste US president die niet echt als democratisch gekozen gezien wordt door Amerikanen en waarop dus kritiek geuit mag worden. Hij mist het respect en gezag en waarschijnlijk ook de kwaliteiten van zijn voorgangers.)
Wat ik wél suggereer/verwacht is dat Amerika binnen afzienbare tijd kopje onder zal gaan.
Of dat begint met economische-, politieke- of militaire problemen begint valt moeilijk te onderscheiden.
(Maar dat zal m.i. over twee weken een stuk duidelijker worden.)
| | kopje onder | Paul - 18.07.2002 11:24
Wat bedoel je met kopje onder binnen afzienbare tijd? Meen je werkelijk dat dit binnen enkele weken het geval zal zijn? Wat verwacht je dat we binnen twee weken meer zullen weten?
PS: over cijfers gesproken, overschat het belang van een overheidsschuld niet. Neem bvb België, enkele jaren geleden bedroeg de schuld nog 120 procent van het BNP, onder druk van Europa is dit op korte tijd teruggebracht tot momenteel 107 procent. Bovendien betreft het hier voor het overgrote deel binnenlandse schuld, België loopt dus niet het risico de speelbal te worden van buitenlandse schuldeisers, zoasl in de Derde Wereld soms wel het geval is.
| | juist | Paul - 18.07.2002 12:19
"Ik zag laatst General BD Clark nog een verhaal vertellen op CNN met als strekking dat de Amerikaanse regering kort na WOII, op het hoogtepunt van haar militaire roem, begreep dat het waanzin is om de diplomatie en bondgenootschappen te negeren en het in je eentje tegen de gehele wereld op te nemen."
Die generaal heeft het goed gezien. In feite is het huidige unilateralisme van de USa een zwaktebod. Ze mogen dan wel de economische en militaire macht hebben om hun eigen wil door te drijven (in zoverre dat ze daarmee niet hun economisch graf graven natuurlijk), maar unilateralisme is zeker niet de meest efficiente manier om aan buitenlandse politiek te doen. In feite was de macht van de USA veel groter ten tijde van de Koude Oorlog, tenminste over die landen die in het Westers kamp zaten. Een sterk bondgenootschap waar de USA als feitelijke en als morele leider optrad. Nu slagen ze erin om zelfs oude bondgenoten als Groot-Brittannië stilaan van zich te vervreemden. Ik denk dat op termijn de buitenlandse politiek van Bush heel negatief zal beoordeeld worden op het vlak van het uitdragen van de Amerikaanse macht en invloed over de wereld.
| | De rol van het Westen | Phreakmeister - 18.07.2002 12:50
Keer op keer wordt hier gezegd dat het westen Saddam aan de macht geholpen heeft. Dit is slechts ten dele waar. Saddam is op (min of meer) legale wijze aan de macht gekomen. Het is waar dat Saddam in de Eerste Golfoorlog steun kreeg van het westen. Hierbij moet echter het volgende in ogenschouw genomen worden: de Golfoorlog was een oorlog tussen twee kwaden. Aan de ene kant was er het fundamentalistische regime in Teheran, aan de andere kant de autoritaire dictatuur in Baghdad. Dit is niet om de steun voor Saddam goed te praten, verre van, dit is om het in een verklaarbaar kader te plaatsen.
Bovendien: Saddam moet weg. Zo simpel is het. Saddam is van het niveau Stalin. Een opvolger van Saddam is niet niet per se democratisch, maar de opvolger van Saddam zal niet zo'n afschuwelijke dictator zijn.
Ik wil hierbij een parallel trekken met Afghanistan. Misschien is Hamid Karzai een stroman van het westen, maar liever een democratische stroman van het westen, dan de boeddhabeeldenopblazende, vrouwenonderdrukkende, muziekverbiedende baarden van de Taliban.
Het westen heeft misschien geen zuivere handen. Maar dat wil nog niet zeggen dat we Saddam dan maar moeten laten zitten. Saddam moet weg. En als wij dat kunnen doen, waarom niet?
| | en het internationaal recht | Paul - 18.07.2002 12:54
En op welke internationaalrechtelijke gronden ga je Hoeesein verwijderen? Welke rechtsbasis heb je voor zo'n ingreep?
| | Deze | Phreakmeister - 18.07.2002 13:26
Genocide (Koerden en Sji'ieten), schending van de mensenrechten, schending van de Koeweitse soevereiniteit, de aanval op Tel Aviv in 1991.
Regels zijn regels, maar je moet er geen dogma's van maken. Salus populi ultima lex. Het welzijn van het volk is de hoogste wet.
"Links" verwijt het westen Hitler aan de macht te hebben gelaten in 1933, 1934, 1935, en pas bij de inval in Polen in 1939 ingegrepen te hebben. Dan wordt gezegd dat het gevaar dat Hitler vormde voor de wereldvrede alle internationale regelgeving te boven ging, en dat koste wat kost ingegrepen had moeten worden tegen Hitler. Maar wanneer het gaat om de Taliban, of om Saddam, dan komt men ineens aanzetten met regels, waar men nu ineens de mond vol van heeft, terwijl men eerder in een gelijk geval niets van regeltjes moest hebben.
| | Phreakmeister | Zapata - 18.07.2002 15:02
Echt grappig hoe selectief jij met de geschiedenis omgaat, PM. De Baath partij kwam middels een door de CIA gesteunde staatsgreep aan de macht, en de Taliban kwam voort uit de, eveneens door de CIA gesteunde Mujaheddin. En nu moet "links" (wat je daar ook maar mee bedoelt) instemmen met bombardementen op de Afghaanse en Irakese bevolking? Honderdduizenden doden tijdens de golfoorlog, meer dan 1 miljoen daarna. Dat wens ik niet op mijn geweten te hebben, PM.
Helemaal in een deuk lig ik overigens over het melden van "de aanval op Tel Aviv" naast alle andere misdaden van Saddam Hussein. Een paar ouwe Scudraketjes vergelijken met het vergassen van complete dorpen, een bijzonder bloedige invasie in Iran. (Deze zwaarste misdaden zijn overigens gepleegd toen Saddam Hussein nog in de gratie was van dezelfde personen die nu het hardst schreeuwen om zijn verwijdering).
| | recht is recht | Paul - 18.07.2002 15:11
Het heeft weinig zin om de Tweede Wereldoorlog hier bij te betrekken, het internationaal recht heeft sindsdien een enorme evolutie ondergaan. Overigens heeft "links" of wie ook wel gelijk als ze Frankrijk en Groot-Brittannië verwijten niets tegen Hitler te hebben gedaan. Hitler heeft voor de eerste keer in 1935 internationale regels vastgelegd in het Verdrag van Versailles geschonden door de militarisering van het Rijnland, vervolgens is er de grove schending met het bezetten van TSjechoslowakije, en tenslotte de inval in Polen, waartegen ze dan hebben gereageerd (Frankrijk en Groot-Brittannië gaven een garantie voor Polen, waarom hebben ze dan ook niet de oorlog verklaard aan de USSR, die ook Polen zijn binengevallen in 1939?). Er is voor het begin van de Tweede Wereldoorlog maar 1 keer effectief opgetreden, namelijk toen Hitler in 1934 een eerste poging heeft gedaan om tegen het internationaal recht in Oostenrijk te bezetten. Degene die dit toen heeft verhinderd door een militaire dreiging is... Mussolini. Maar goed, zoals gezegd, sinds de Tweede Wereldoorlog is er wel wat veranderd in het internationaal recht.
Effe kijken naar de redenen die je aanhaalt:
genocide op Koerden en Sjiieten. Inderdaad, de internationale gemeenschap kan hier de Iraakse soevereiniteit opzijschuiven om een genocide te verhinderen. Maar als je tien jaar nadat de feiten hebben plaatsgevonden plots wil gaan optreden heb je niet veel juridische gronden meer om een militaire agressie te rechtvaardigen, dan spreek je hoogstens over wraak. En dat is het verschil met de acties tegen Servië m.b.t. Kosovo, er was weliswaar geen VN-mandaat, maar er was wel de (al dan niet vermeende) acute dreiging van genocide of etnische zuivering, die mijns inziens een dergelijk optreden wel rechtvaardigt. Overigens, tengevolge van de Golfoorlog is Irak zijn zeggenschap over Iraaks Koerdistan virtueel kwijtgespeeld.
Schending van de Koeweitse soevereiniteit: toen Koeweit is binengevallen, is er onder VN-mandaat een militaire operatie geweest die de Iraakse troepen er terug heeft uitgegooid. Het mandaat ging ook niet verder, alle gezever over "het afmaken van de klus" ten spijt. Blijkbaar was er geen meerderheid in de internationale gemeenschap te vinden om Saddam van de troon te stoten.
Schending van de mensenrechten: nou moe, als dit een rechtvaardigingsgrond wordt voor een militaire invasie in een soevereine staat wordt, dan staan er ons nog flink wat oorlogen te wachten.
De aanval op Tel Aviv: daar is inderdaad al op gereageerd, namelijk tijdens de Golfoorlog (ooit al gehoord van het principe non bis in idem?). Pas overigens op met dit argument. Ingrijpen 10 jaar na de feiten voor de aanval op Tel Aviv zou voor Irak wel eens een rechtvaardiging kunnen inhouden voor die aanvallen als vergelding voor de Israelische militaire acties tegen nucleare installaties in Irak in het verleden.
Afghanistan: de vergelijking loopt hier totaal mank. Wat is er gebeurd? De VS hebben zich gemengd in een intern conflict, ze hebben zich daar aan de zijde geschaard van een van de strijdende partijen in een burgeroorlog. En let nu goed op: ze hadden daar een goede rechtvaardigingsgrond voor: de taliban zijn als regering van Afghanistan in het verleden slechts door drie landen erkend (Pakistan, Saudi-Arabië, de derde ben ik kwijt, Iran? maar misschien ook een ander). De laatste vertegenwoordigers van de wel internationaal erkende vorige regering hebben zich echter bij de anti-talibancoalitie aangesloten. De VS-steun in deze strijd was dus niet zo gek. Bovendien was de VS aangevallen door Al-Quaeda, een organisatie die zeer nauw gelinkt was met het talibanregime: ze waren dus wel degelijk aangevallen.
Het regime in Irak mag dan een verschrikkelijke dictatuur zijn, dat geeft nog geen juridische rechtvaardigingsgrond om een soeverein land zomaar binnen te vallen, nog afgezien van de strategische wenselijkheid van zo'n actie. Je zou het kunnen hebben over een preventieve actie, maar dan zal je de internationale gemeenschap toch moeten overtuigen van de acute dreiging (en nee, "ze hebben daar in die verroeste loods vijf granaten difosgeen liggen" is geen acute dreiging).
Dus, Phreakmeister, je argumenten iets beter onderbouwen graag.
PS: je bent blijkbaar de eerste die mij tot links rekent.
| | Saddam | Aecis - 18.07.2002 15:45
http://www.nrc.nl/nieuws/buitenland/1020147029634.html
"Op dit moment lijkt de eerste verdedigingslinie van Irak, het ondermijnen van internationale steun voor Amerikaans-Britse acties, dan ook meteen de laatste verdedigingswal om zo'n aanval met succes af te slaan. Maar volgens oud-wapeninspecteur Charles Duelfer kan Irak iets anders in stelling brengen: massavernietigingswapens.
Dát Irak nog over biologische en chemische wapens beschikt, wordt zeer waarschijnlijk geacht. Waaróm Irak zoveel waarde hecht aan het behoud van die wapens, plus wellicht een handvol Scud-raketten, is al tien jaar een groot mysterie. Immers, ongehinderde inspecties zouden het einde betekenen van de VN-sancties die het land teisteren. En de expertise om raketten te voorzien van chemische of biologische wapenladingen zit tóch in het brein van de Iraakse technici: daar is geen inspectie tegen opgewassen.
Duelfer meende een oplossing voor het vraagstuk te hebben gevonden. Saddam Hussein, zei hij tegen een Amerikaanse Senaatscommisie, denkt dat de Amerikanen in 1991 niet naar Bagdad durfden optrekken omdat ze bang waren voor zijn massavernietigingswapens en niet, zoals algemeen wordt aangenomen en door de VS zelf ook wordt verklaard, omdat dat niet met de coalitiepartners was afgesproken. Als Duelfer gelijk heeft, worden de resterende Iraakse massavernietigingswapens dus tegelijkertijd door de Amerikanen gezien als reden voor een offensief, als door Saddam Hussein als een laatste reddingsboei voor zijn regime."
| | re: kopje onder | Anonymous - 18.07.2002 18:27
Ik verwacht begin augustus duidelijkheid te krijgen over wat de schokken zijn waaraan Amerika kopje onder zal gaan.
(En dan bedoel ik niet via de een of andere privé-route maar voor iedereen herkenbaar via de tv).
| | Anonymous | Wilbert van Leijen - 18.07.2002 18:53
Kopje onder? Begin augustus?
Ik neem aan dat je het niet hebt over tsunamis die het gevolg zijn van het schuren van tektonische platen.
Waarover heb je het dan wel? Ik vertrek binnenkort naar de VS. Moet ik mijn vakantieplannen aanpassen?
| | vacantieplannen? | Anonymous - 19.07.2002 01:14
In het verleden behaalde successen bieden geen garantie voor de toekomst :)
(Je kunt niet van me verwachten om nauwkeuriger te worden m.b.t. militair gevoelige info. Bovendien hou ik niet van absolute uitspraken en "zekerheden".)
Maar heb je gisteren op tv gezien dat er hoge Amerikanen naar Turkije gingen om over Iraq te praten?
En vandaag dat Bush een ongelofelijk lomp gesprek heeft gehad met Egypte, Saoudi Arabië en Jordanië?
En dat col Powell verklaarde dat i.v.m. Iraq de fase voor daadwerkelijk optreden begonnen was?
Dat geeft m.i. nogal wat indicaties dat er op relatief korte termijn (ca. 14 dg) een militaire operatie op komst is.
Maar er was vandaag ook een heel ander bericht: dat een Saoudische prins voor $500.000.000,- aan aandelen gekocht had in de City Group (=gevestigd in Londen). Een politiek signaal dat er zéér veel kapitaal naar Europa zal verhuizen wanneer Amerika door gaat met de voor arabieren vernederende militaire strategie en dat de economie ontwricht zal raken.
Persoonlijk zou ik nog niet naar Amerika gaan als het gratis was, maar het lijkt me niet levensgevaarlijk zolang je er niet al te lang blijft rond hangen.
| | Irak | Phreakmeister - 19.07.2002 02:21
Dat de oorlog tegen Irak er zal komen staat nagenoeg vast. Vraag is alleen wanneer. Ik persoonlijk zie het pas in 2003 gebeuren. Om drie behoorlijk belangrijke redenen.
Allereerst is de publieke opinie binnen Amerika met betrekking tot het voeren van oorlog tegen Irak niet gunstig vanuit het perspectief van de regering. Momenteel is alle aandacht van de Amerikanen (terecht) gevestigd op Bin Laden. Wil de Amerikaanse regering genoeg binnenlandse steun verwerven voor een oorlog tegen Irak, dan zal op de een of andere manier de publieke opinie ten faveure van de regering gewijzigd moeten worden.
Misschien een nog wel groter probleem, is dat Amerika voor een oorlog tegen Irak afhankelijk is van de Arabische wereld. Op dit moment heeft alleen Bahrein openlijk de kant gekozen van Amerika. Zelfs Saoedi-Arabië heeft de VS verboden bij bombardementen op Irak gebruik te maken van bases in Saoedi-Arabië. Syrië is (begrijpelijk) fel tegen omverwerping van het regime in Baghdad. Israël heeft als enige land in de regio zich uitgesproken voor een oorlog tegen Irak.
Ander groot probleem, is dat Amerika op dit moment niet genoeg soldaten, vliegtuigen, schepen, bommen en ander benodigd materieel heeft voor een oorlog tegen Irak. De meeste bommen zijn gedropt boven Afghanistan, en zijn onlangs bijbesteld. De meeste soldaten zitten nu nog in Afghanistan. De meeste schepen varen nu voor de kust van Amerika en in de Indische Oceaan. Amerika zal zich moeten terugtrekken uit Afghanistan alvorens een offensief in en tegen Irak te kunnen starten.
Het ligt daarom niet in de lijn der verwachtingen dat een aanval op Irak spoedig zal plaatsvinden. Maar dat het zal plaatsvinden staat vast.
| | Amerika | Phreakmeister - 19.07.2002 02:22
Oh ja, Anonymous.
Amerika is een heel mooi land hoor. En Amerikanen zijn hele vriendelijke, beleefde mensen. Niet allemaal even snugger, maar goed, zo zijn er meer. Het is de Amerikaanse regering die niet altijd even vrolijk bezig is, niet de Amerikaanse bevolking.
| | Re:Pm | Anonymous - 19.07.2002 03:17
Amerika kan volstaan met Turkije, wat kleine golf staten en de ex-soviet Centraal Aziatische republieken.
Turkije als land-basis, de Golf staten voor de vloot en de Centraal Aziatische staten bieden reeds vliegvelden binnen operationele afstand tot Iraq.
Voor special forces kan Amerika waarschijnlijk nog wel terug vallen op Engeland, Australië en Nieuw Zeeland.
Een gebrek aan bommen zie ik echt niet als geloofwaardig argument.
(Klimatologische problemen zoals zandstormen en problemen om het instabiele Turkije te laten kiezen voor de US i.p.v. voor de EU lijken me veel grotere problemen voor Bush c.s.).
Maar we hoeven alleen even geduld te hebben nietwaar?
Tijd zal het leren.
En wat je tweede posting betreft: mijn redenen om niet naar de US op vacantie te gaan hebben niets met "pitoresque" of "vooroordeel" te maken.
| | Phreikmesier weer | 19.07.2002 03:42
"Het is de Amerikaanse regering die niet altijd even vrolijk bezig is, niet de Amerikaanse bevolking."
De bekende riedel weer.
Amerika is fout in deze oorlog....
| | Irak | Phreakmeister - 19.07.2002 03:56
Dat de VS het zonder de Arabische landen af zouden kunnen, is niet waar. Dat zou namelijk tot gevolg hebben, dat er een enorme pan-arabische coalitie zou ontstaan tegen de VS, en en passant tegen Israël. Waarschijnlijk gevolg hiervan zou de vernietiging van de staat Israël zijn. De machtige pro-Israël lobby in de VS zal daarom aandringen op het zoeken van steun voor de VS in de Arabische wereld, om zo Israël te behouden. Bovendien is Amerika niet bereid de enorme oliebronnen in Saoedi-Arabië op het spel te zetten. Turkije zal een sleutelrol spelen bij de bombardementen, maar onvoorwaardelijke steun aan de VS betekent dat Turkije nou niet bepaald een wit voetje haalt bij de EU. Daarom zal Amerika een brede coalitie in het Midden-Oosten proberen te smeden, om zo de EU, en daarmee Turkije aan zijn/haar kant te krijgen. De kleine Golf-staten (ik noemde net Bahrein) zullen ongetwijfeld een belangrijke rol spelen, maar het is niet bijster handig, gezien de geografische ligging van Irak, om Irak slechts vanuit het oosten aan te vallen. Aanvallen vanuit het noorden is ook zeer wel mogelijk, maar dan moet eerst Koerdistan overgestoken worden, en dan weet de Iraakse luchtverdediging al lang en breed welke vliegtuigen waar eraankomen. Ter vergroting van de kans op succes zal Amerika Irak vanuit het zuiden moeten aanvallen, en daar ligt Saoedi-Arabië.
Amerika zal bij aanvallen op Irak niet buiten de Arabische wereld kunnen.
Voor special forces kan Amerika inderdaad terugvallen op Engeland, Australië en Nieuw-Zeeland. Maar ook die landen hebben een hoop special forces in Afghanistan. Bovendien zijn er meer soldaten dan alleen special forces. Special forces vind je niet aan boord van straaljagers op vliegdekschepen.
Ik las toevallig vandaag ergens (ik weet zo niet meer precies waar), dat het Amerikaanse leger een enorme bestelling 'smart bombs' heeft geplaatst. Dit wijst m.i. op een opbouw van het wapenarsenaal, waarschijnlijk voor een op handen zijnde aanval op Irak. Verder moet je niet vergeten, dat Amerika meer bommen vergooit dan je misschien denkt. Ook in Irak, in de no-flying-zones, wordt nog dagelijks gebombardeerd. Amerika heeft er de laatste tijd door omstandigheden behoorlijk wat bommen doorheen gejaagd. En dan heb je zo 1-2-3 niet zo snel bommen voor een nieuwe aanval.
Zoals ik zei, een aanval op Irak zal er hoe dan ook komen, of de hele familie Hoessein moet morgen de gierende builenpest krijgen. Maar op dit moment zijn de omstandigheden nog niet rijp voor een aanval op Irak.
| | Intelligente opmerking | 19.07.2002 04:13
"Zoals ik zei, een aanval op Irak zal er hoe dan ook komen, of de hele familie Hoessein moet morgen de gierende builenpest krijgen. Maar op dit moment zijn de omstandigheden nog niet rijp voor een aanval op Irak.
Ja de Irakies moeten nog heel wat af sterven voordat de zionisten en de amerikanen hun heerlijke nieuwe wereld hebben opgebouwd.
"De wereld bestaat uit goed en kwaad" Bush, is echt fout bezig...
En maar klagen als een zelfmoord aktie de binnensteden van de AS VAN HET KWAAD: AMERIKA en ISRAEL zelf treffen...
| | re:irak | Anonymous - 19.07.2002 04:54
"Dat de VS het zonder de Arabische landen af zouden kunnen, is niet waar. Dat zou namelijk tot gevolg hebben, dat er een enorme pan-arabische coalitie zou ontstaan tegen de VS, en passant tegen Israël. Waarschijnlijk gevolg hiervan zou de vernietiging van de staat Israël zijn."
Hm, ga ik niet tegen spreken.
De ondergang van Amerika én Israël behoort ongetwijfeld tot de mogelijke gevolgen van een aanval onder deze omstandigheden.
Da's het rechtstreekse gevolg van de blunder die Bush gemaakt heeft door alle "terroristen" op één "Islamisten" hoop te gooien.
Maar het ziet er gewoon niet naar uit dat Bush een briljant strateeg of leider is, dus een blunder meer of minder zal toch niemand meer verbazen?
Wat je andere argumenten betreft:
Het ziet er naar uit dat de regering Bush er van uit gaat dat "uitstel" de situatie alleen maar erger zal maken.
(En ik neem aan dat dit dan ook de visie van de Israëlische lobby weerspiegeld.)
De Amerikaanse invloed over Saoedi Arabië is duidelijk aan het afnemen terwijl Bush juist denkt de olietoevoer vanuit Rusland veilig gesteld te hebben waardoor de Saoedies afhankelijker geworden zijn van Amerika dan hij van de Saoedies.
De Iraakse luchtverdediging is onlangs nog maar weer eens gebombardeerd door Amerikanen en zal weinig weerstand kunnen bieden. Technologisch is Iraq geen partij voor Amerika. Ze zullen zich geen zorgen maken over het al of niet waarneembaar zijn maar de luchtverdediging gewoon uitschakelen.
En wat die bommen betreft: sorry hoor, de voorraad en het assortiment dat ze daar van bij elkaar kunnen harken binnen een maand is genoeg om zelfs een heilige slapeloze nachten te bezorgen. (Israël is nr 5 op de wereldranglijst van militaire machten als ik het goed heb? En wat dacht je dat de Engelsen en Australiërs aan verjarende rommel hebben liggen waar ze wel voor een "vriendenprijsje" van af willen?)
Turkije is de lastige factor in het verhaal. Enerzijds wil het graag bij de EU gaan horen maar anderzijds weet het dat daar weinig kans op is.
Er zijn tevens politieke instabiliteit én financieele problemen én een hang naar "vroeger" (vóór 1918) aanwezig, toen de verachtte bevolkingsgroepen die de provincies van het huidige Iraq bevolkten tot de Turkse vazallen behoorden. Vergeet niet dat Turkije ook een grootmacht is geweest. Al met al valt er in dit troebele klimaat waarschijnlijk wel genoeg invloed te kopen met dollars.
Leuk detail:
Zojuist kwam er via CNN een bericht dat een Saoedische prins een grote hoeveelheid cocaïne van Zuid Amerika naar Europa gesmokkeld zou hebben in zijn privé-vliegtuig.
En dat dus enkele uren na het bericht over de kapitaalsverplaatsing naar Europa door die andere Saoedische prins ;-)
(Dit dus ter ondersteuning van mijn inschatting dat er zich op dit terrein al een oorlog af speelt die Amerika niet in de hand heeft).
| | militaire opbouw | Paul - 19.07.2002 18:21
Om de Golfoorlog in 1991 te kunnen starten, hebben de geallieerden (Frankrijk, VSA, Groot-Brittanië, Saudi-Arabië, Egypte, Syrië, Pakistan, Bangladesh, Senegal, USSR en nog een reeks anderen) een half jaar nodig gehad om voldoende militairen en militair materieel ter plaatse te hebben (2 augustus de inval in Koeweit - 16 januari begin van de luchtoorlog). Er is nu wel een hogere permanente Amerikaanse aanwezigheid, maar toch om zomaar binnen dit en twee weken een invasie te starten lijkt mij vrijwel onmogelijk (maar ik beschik dan natuurlijk niet over dezelfde inside informatie van onze spion ter plaatse Anonymous). Vorige keer hebben ze zo'n 700.000 man, 4.000 tanks, 1.700 vliegtuigen en een 160 oorlogsschepen ingezet. Samen met alle munitie en brandstof versleep je zo'n legermacht niet op enkele dagen. Gezien de lamentabele toestand van Irak zullen ze nu misschien minder nodig hebben, maar toch: de Amerikanen steunen graag op hun technisch overwicht, en dat betekent dat je veel logistieke kopzorgen krijgt. Ik denk dus dat een nieuwe invasiemacht in dezelfde richting gaat - met "special forces" en slimme bommen alleen win je ook in 2002 geen grootschalige oorlog.
Bovendien denk ik dat uiteindelijk de VS toch nog zullen kiezen voor een zeer ruime internationale diplomatieke steun. Een oorlog - if ever - zie ik dus eerder komen op langere termijn. Maar ja, dit is maar de menign van een leek natuurlijk.
| | internationale steun | Anonymous - 19.07.2002 20:25
Als ze *verstandig* waren zouden ze geen unilaterale avonturen aan gaan. Ze zouden een brede coalitie organiseren en zo de gevaren beperken. Maar de Mossad schijnt er van uit te gaan (of althans de info te verspreiden) dat Saddam o.a. nucleaire capaciteiten ontwikkeld heeft (en Chinese raketten gekocht heeft voor de distributie).
Je zult mij niet horen zeggen dat ze daar lekker bezig zijn -of dat ik deskundig ben- maar tv kijken en internetten kan iedereen nietwaar?
"Er is nu wel een hogere permanente Amerikaanse aanwezigheid, maar toch om zomaar binnen dit en twee weken een invasie te starten lijkt mij vrijwel onmogelijk"
Die voorbereidingen lopen toch al van vóór 11/9?
En de kans op het organiseren van internationale steun wordt met de dag kleiner i.p.v. groter. Ze maken toch alleen maar meer tegenstanders terwijl hun gezag én economische macht verder afneemt?
Waarom denk je dat de EU sancties overweegt die met name Florida zouden treffen? (Dat zijn "weg met die Bush en zijn maffia-afhankelijke broer" strategiën.)
Bij unilaterale acties is er ook veel minder coördinatie nodig, je hoeft niet met mensen in discussie over kwesties zoals "proportioneel geweld" en "wie doet wat en waarom?".
Een van de gangbare verklaringen waarom de geallieerden toendertijd niet doorgestoten zijn Saddam was blijkbaar zijn dreigement dat hij dan chemische of biologische wapens in zou zetten.
(Bush sr. had gedreigd nucleaire wapens in te zetten wanneer Saddam chemische of biologische wapens in zou zetten met de uitspraak: "in that case, all bets are off"-)
In Afghanistan hebben Amerikanen sindsdien ook verboden wapens ingezet zoals de Daisy Cutter, dus de grensoverschrijding naar het gebruik van atoomwapens is nog maar flinterdun (De schuld moet dan natuurlijk wel bij Iraq geplaatst worden, maar het plaatsen van wat "bewijsmateriaal" lijkt me niet zo moeilijk.)
Je kunt de situatie ook vanuit het tegengestelde perspectief bekijken en je afvragen of Saddam wel zal blijven wachten tot de Amerikanen alles op orde hebben voor een aanval...
En over de centjes kwam ik volgend citaat nog tegen:
"Of all the Western analysts who said the American `New Economy' could go on forever borrowing $1.5 billion a day from the rest of the world, and that countries such as Japan which did not adopt the `Wall Street Business Model' would collapse, the most ridiculous is Moody's," a Tokyo official said July 17.
(Moody verstrekt blijkbaar US-gezinde beursgevoelige info, maar dat doet hier verder niet ter zake. Het gaat om de $1.5 billion a day.)
| | 1,5 billion a day | Paul - 19.07.2002 20:51
1,5 billion a day: tja, wie zegt wat, wie citeert wie en waar hebben ze het precies over?
De voorbereidingen mogen dan al veel langer bezig zijn, maar daar heb ik het ook niet over. Ik heb het over het effectief op de uitvalsbasis voor een invasie brengen van enkele honderduizenden soldaten met al hun materieel. Dat vergt wel iets meer tijd dan de organisatie van een barbeque.
Eu-sancties? Vertel eens waar je dat hebt opgevangen?
Hoe apocalyptischer je berichten worden, hoe meer je uitblinkt in vaagheid.
| | Blij met het nieuws | Wilbert van Leijen - 19.07.2002 21:20
De experts zijn er dus over eens dat de opbouw van een oprationeel leger van enige omvang wat tijd in beslag zal nemen. Gelukkig, ik kan met een gerust hart op vakantie gaan en op ben weer op tijd terug om de ontwikkeling van de strijd met de benen op tafel, biertje in de hand op CNN te volgen. (Grapje, jongens.)
Zelfs als ze morgen beginnen met bombarderen, dan nog duurt het minstens een maand voordat grondtroepen zullen worden ingezet. Eerder twee maanden.
Dat de Daisy Cutter een verboden wapen zou zijn en maar één haartje minder erg dan het kernwapen, daar hoor ik van op.
Het was mij bekend dat troepen te velde wel eens naar het hoofdkwartier hebben gebeld met de vraag "Did you drop the big one?" na het afwerpen van zo'n bom. Een Daisy Cutter mag dan wel een flinke krater slaan, maar de radioactieve straling veroorzaakt het niet. Het is de opvolger van de Blockbuster uit de Tweede Wereldoorlog - de bom van tien ton die de reputatie had een hele straat te kunnen verwoesten.
| | EU-sancties | Phreakmeister - 20.07.2002 01:01
Heb je het nieuws niet gevolgd de laatste tijd? De VS hadden een importheffing van 30% of 100% (het juiste percentage is mij even ontschoten) geheven op de gehele staal-import, om zo de kwakkelende staal-industrie in Amerika een duwtje in de rug te kunnen geven. Als reactie hierop stelde de EU economische sancties in tegen de VS. Het stelde invoerheffingen en importbeperkingen op voor onder andere sinaasappelsap en motoren (Harley-Davidson).
| | sancties | Paul - 20.07.2002 01:08
Die sancties. Je had het ook nog over de ban op import van Amerikaanse kippen in Rusland kunnen hebben. Maar wat heeft dat met een mogelijke oorlog in Irak te maken. Gooi je niet alles een beetje dooreen?
| | Dit | Phreakmeister - 20.07.2002 01:23
Dit is het verband: het geeft aan dat de internationale coalitie die Amerika om zich heen heeft gebouwd begint af te brokkelen. De eerste scheurtjes beginnen de kop op te steken in het "Firmament voor de Vrijheid".
Dit is een teken, dat Amerika niet automatisch hoeft te rekenen op steun van de bondgenoten voor een oorlog in en tegen Irak. Daarom kan het nog even duren, voor Amerika een coalitie heeft gesmeed voor een oorlog tegen Irak.
Colin Powell heeft een belangrijke stem in het Amerikaanse kabinet, en Powell is behoorlijk gematigd, in tegenstelling tot haviken als Cheney en Rumsfeld. Powell zal er bij Bush op aandringen niets eigengereids te doen, maar steun van de bondgenoten veilig te stellen voor Irak aan te vallen. En wie weet, misschien wordt Powell wel de nieuwe president, bij de eerstvolgende verkiezingen.
| | div. | Anonymous - 20.07.2002 04:12
Me dunkt dat ik "niet erg vaag ben als het om de timing gaat. En ik geef ook duidelijk aan dat Saddam verwijderen dit m.i. geen "klusje" is maar een oorlog die in feite al gaande is op politiek én economisch niveau en nog slechts een klein stukje verwijdert is van de militaire fase.
Wat de 1,5 billion a day betreft: Voor zover ik het begrepen heb kwam dit uit de koker van iemand bij de Bank Of Japan. Ik dacht dat de uitspraak wel voor zich sprak maar dat is blijkbaar een vergissing?
Wat de sancties betreft: Dat had ik zelf bij elkaar geharkt.
Ik had het niet zo goed uit kunnen leggen als PM omdat ik de details altijd vergeet, maar het werd zojuist vrijwel letterlijk bevestigd op CNN dat dit een politiek gerichte sanctie (dreiging) betrof die tegen de Bush-aanpak gericht was.
Wat de Daisy Cutter betreft, ik ben geen wapendeskundige maar heb gelezen dat dit een conventioneel wapen is (=geen straling).
De reden waarom het verboden is AFAIK:
-Het is zó zwaar dat het de aardkorst kan beschadigen (aardbevingen kan veroorzaken)
-Het verbruikt alle zuurstof in een straal van "tig" kilometer en dood zodoende alle leven binnen die straal op een gruwelijke wijze (wat bacteriën uitgezonderd).
In die zin valt het onder de WMD-catagorie (Massavernietigingswapens).
Verband: ik kan me voorstellen dat de verbanden hier een beetje te groot/los besproken worden om duidelijk zichtbaar te zijn, maar daar kan ik weinig aan veranderen. Meer als de grote lijn schetsen die ik zie, in de hoop dat mensen er hun voordeel mee kunnen doen, ligt niet binnen mijn vermogen.
Soms ga ik er ook van uit dat op andere threads geplaatste/besproken stukken min of meer bekend zijn.
Dat gaat natuurlijk niet altijd op, maar het voorkomt dat ik in herhalingen verval. Ik herinner nog even aan de vergadering die binnen kort gehouden wordt in Zwitserland door de oliestaten om hun financiëele kracht te bundelen voor een tegenactie tegen de manier waarop de Islam in de pers gepresenteerd wordt, aan dat China openlijk verklaard heeft Iran en alle andere landen te steunen in hun strijd tegen de pogingen van Amerika om de wereldheerser te worden, en dat Iran jaren geleden gezworen heeft wraak te nemen op Amerika d.m.v. een economische ipv militaire strategie?
Zojuist kwam overigens ook een bericht langs dat er vandaag grote mensenmassa's op straat waren geweest in Iran, scanderend "dood aan Bush, dood aan de US".
En een bericht dat Amerika 9 Chinese bedrijven en een Indiaase firma zal gaan sanctioneren voor de levering van 'sensitive equipement' aan landen in het Midden Oosten, met name Iran.
En de reactie van Lybië en Malawi: "geen vrede zonder fatsoenlijke oplossing voor de Palestijnen"
Bron? Ja hoor je raadt het al: CNN.
Je kunt al die dingen als losse fragmenten beschouwen, maar ook als één groot geheel. In mijn visie zit de wereld midden in een revolutie en da's helemaal niet zo romantisch als dat ik vroeger in gedachten had. Of je waarde hecht aan die visie of er grapjes over wilt maken moet je natuurlijk zelf weten. (Ik prefereer wijn boven bier, maar zou teleurgesteld zijn wanneer er niemand om mijn opvattingen zou lachen.)
De inschatting van PM m.b.t. col. Powell schijnt niet meer op te gaat. De invloed van Powell is (vlg. CNN) de laatste tijd fors afgenomen want hij wordt bij ieder item overvleugeld door hardliners (waarmee een discussie over zijn politieke positie-keuzes academisch wordt).
| | Loose ends, no hard evidence | Adelphos - 20.07.2002 11:27
Keep on dreamin'. Soms lijkt het net alsof hier mensen aan het woord zijn die een Godsspraak hebben gehad. Hoor ik daar geen vogeltjes fluiten?
| | "sancties" | Paul - 20.07.2002 12:10
Phreakmeister, je titl te zwaar aan die zogenaamde sancties. Dit is in feite niet meer dan een van die handelsconflicten die zich eens om de zoveel jaar voordoen tussen de VS en Europa. Telkens de economie in de VS wat begint te vertragen, heeft men daar de neiging om een aantal protectionistische maatregelen te treffen. De eersten die daar hinder van ondervinden zijn de Europeanen, die dan prompt antwoorden met gelijkaardige maatregelen (zoiets kadert in de ingewikkelde regels voor de internationale handel binnen de GATT en consoorten). In de andere richting is dit ook gebeurd toen bvb. Europa de eigen markt afschermde voor dollarbananen ten gunste van invoer uit voormalige Franse kolonies. De VS heeft dan ook maatregelen genomen. Die handelsoorlogen verlopen soms met de nodige fanfare, maar hebben meestal niet veel invloed op de politieke samenwerking. Kijk maar na in het verelden, dergelijke conflicten doen zich al decennia voor, en deden zich ook voor toen bvb. de samenwerking binnen de Navo optimaal was.
| | apocalyptisch?wensdenken? | Anonymous - 20.07.2002 19:27
Onzin. Ik hou me niet bezig met hoop of angst verspreiden.
Maar ik ben blij dat Adelphos me niet teleur stelt ;-)
| | Anonymous | 20.07.2002 20:59
Nee, je houdt je niet bezig met paniekzaaien. Maar ik ben zo vrij erop te wijzen dat al dat nachtbraken zijn tol begint te eisen. 't Wordt zo een potje vrij associëren en de wereld verandert in een Risk-bord, kwart over vier in de ochtend!
Als ik lees:
{begin citaat}
Zojuist kwam overigens ook een bericht langs dat er vandaag grote mensenmassa's op straat waren geweest in Iran, scanderend "dood aan Bush, dood aan de US".
En een bericht dat Amerika 9 Chinese bedrijven en een Indiaase firma zal gaan sanctioneren voor de levering van 'sensitive equipement' aan landen in het Midden Oosten, met name Iran.
En de reactie van Lybië en Malawi: "geen vrede zonder fatsoenlijke oplossing voor de Palestijnen"
Bron? Ja hoor je raadt het al: CNN.
{einde citaat}
Het eerste is Oud Nieuws. Het tweede is onbegrijpelijk. Wacht even. Precies het tegenovergestelde is bedoeld: sancties opleggen. In dat geval: ook niets nieuws. Het derde nieuwsonderwerp houdt er geen verband mee. Geen vrede zonder dat de Palestijnen tevreden zijn? Lijkt me een platitude zelfs.
| | Adelphos Adelpho | Adelphos - 20.07.2002 21:47
Bovenstaande reactie is niet van mij.
| | anti terrorisme coalitie | Anonymus - 21.07.2002 00:33
Dit was toch het gevolg van Bush's:
"You're with us or against us" ?
Amerika is ongetwijfeld de sterkste militaire macht ter wereld en tot voor kort ook economisch en politiek erg sterk.
Onder die omstandigheden (en om de US er van te weerhouden in blinde wraak met bommen te gaan gooien) zeiden alle landen tegen terrorisme te zijn. Maar onder dwang en niet erg van harte want hoe kun de oorlog tegen een ongedefinieerde vijand winnen? En dan ook nog eens onder de leiding van een zwart/wit denker die eenzijdig op "muscle" vertrouwt?
Volgens mij is dit wereldomvattende bondgenootschap dan ook een lege huls, een samenwerkingsvorm die vooral in naam bestaat en waar niet-Amerikanen graag van af willen.
Na het instorten van Amerika's economische leiding zal Engeland zich dan ook niet lang meer als de huurling van Bush laten gebruiken; die zullen net als de overige Europeanen voor de olie-gelden kiezen.
Zie bijvoorbeeld "Herbert's onkruit" op:
http://www.stelling.nl/kleintje/index2.htm
voor een aardig berichtje over het vermogen van koning Fahd van Saoudie Arabië
(Met de posting hierboven van iemand die zich niet voor stelt kan ik ook niet veel. Wat moet je met iemand die er problemen mee heeft wanneer *anderen* 's nachts grote verbanden proberen te schetsen over wereldproblematiek, aangevuld met slechts uren oude info die nauwelijks iemand in Nederland gezien kan hebben omdat deze binnen een uur alweer van de news-wire van CNN verwijdert was? Vertel mij maar eens waar je een bericht over de Anti-Amerikaanse demonstraties van gisteren in Iran kunt vinden? Toen ik voor de tweede keer ging kijken om de te controleren of ze nu met 10.000en of 100.000en op straat waren was het bericht alweer verwijdert.)
| | one loose end | Anonymous - 21.07.2002 05:37
Bush heeft onlangs een persoonlijk gesprek gehad met de vertegenwoordigers van drie belangrijke staten in het Midden Oosten (Saoudie Arabië, Egypte en ...?).
[sorry, die gegevens stonden in een posting die verloren is gegaan t.g.v. een ongelukje, vandaar de loose ends.]
De korte reactie van koning Fahd van Saoedie Arabië omvatte drie punten die ik ruw samenvat:
1) "Wat is die Bush standvastig/halstarrig zeg"
2) "Er zijn twee wegen; de ene leidt naar vrede, de andere naar oorlog"
3) "Zonder terugtrekking van Israël en een fatsoenlijke regeling voor de Palestijnen is er geen mogelijkheid op vrede."
Dezelfde dag nog hadden Jordanië en ... (Marocco?) dit standpunt m.b.t. deze palestijnse kwestie tijdens een officiële bijeenkomst benadrukt.
Een dag later kwam de verklaring van Malawi en Lybië die dit officieel benadrukten.
En later van de Egyptische leider die persoonlijk ook nog eens de nadruk op legde bij een bezoek van Powell(?).
Ondertussen bevondt zich een hoge Amerikaanse delegatie in Turkije.
Op zichzelf beschouwd lijken zulke gebeurtenissen en uitspraken niet bijzonder, (al hoewel je zelden zo veel hoge pieten in één dag bij elkaar ziet komen rondom één item in de politiek) maar wanneer je het voor arabieren beledigende optreden van Bush gezien hebt, is het gemakkelijk om deze berichten als onmiddelijke reactie op die onderhandeling te herkennen.
Dan is het een openlijke, eensgezinde bevestiging van de diplomatiek geformuleerde positiebepaling van koning Fahd, door een aantal (pan)-Arabische, overwegend Islamitische landen (die gezamenlijk ook behoorlijk wat olie en financiële macht vertegenwoordigen en van hun kant de druk op zullen voeren om Amerika op een andere koers te krijgen.)
Er is blijkbaar voor geen millimeter vooruitgang geboekt om de kwestie diplomatiek op te lossen.
Tegelijk zie je nu overal berichten over initiatieven die ontplooid worden om de olievoorziening weer op gang te krijgen als het gewapende konflikt straks achter de rug is ("Nederland" in Egypte en China),
en drakonische voorbereidingen door de Japanse regering om de gevolgen op te vangen van de recessie die het land zal treffen zodra de Dollar instort (afstoten van alle collectieve voorzieningen).
En we hadden het hier over het aanstaande militaire optreden in het Midden Oosten niet waar?
Of/hoe Israël in de kwestie betrokken raakt is onpeilbaar, maar een tijdelijke verstoring van de olieflow zou op zich al een economische recessie in gang kunnen zetten. En dat terwijl er zelfs zónder bommen op Irak al sprake is van grote economische problemen die naar een climax razen en die de Japanse economie ongetwijfeld een recessie gaan bezorgen.
(Het verbaasd me een beetje dat dit onderwerp hier en bij de wat meer reguliere pers zo weinig aandacht trekt; is toch hardstikke spannend? En kan toch moeilijk genegeerd worden wanneer je de landelijke politiek wilt beoordelen?)
| | Israël | Phreakmeister - 21.07.2002 12:49
De rol van Israël in de komende oorlog is heel simpel: niet. Ze zijn op het Witte Huis misschien niet altijd even snugger, achterlijk zijn ze niet. Ze weten donders goed, dat Israël aan jouw kant betekent, dat de Arabische landen "de andere kant" zullen kiezen, in casu Irak. Wil Amerika de steun krijgen/houden van de Arabische wereld, zal het Israël buiten de oorlog moeten houden. Maar ik neem aan dat ze daar aan Pennsylvania Avenue al lang en breed achter zijn.
Een verstoring van de oliestroom zal ongetwijfeld een diepe recessie tot gevolg hebben, maar in mijn ogen zal die niet zo hevig zijn als 1929-1936, maar als 1873 of 1973. Maar dat zeg ik puur op intuïtie, zonder fundering.
| | simpel | Anonymous - 21.07.2002 18:38
Hmm, maar oorlogen zijn niet simpel en clean maar erg vuil.
Amerika gaat blijkbaar volledig voor het gehoorzaamheid afdwingen op basis van militaire overmacht. Daarmee (net zoals Israël) de haat/verachting van de arabieren op de koop toe nemend.
"Who cares as long as we have the bomb" schijnt de essentie van de strategie te zijn. Zolang als er in het Midden Oosten geen land te vinden is met "tanden" kunnen ze wel allemaal blaffen tegen Amerika en Israël maar niet bijten.
Da's blijkbaar ook waarom ze haast hebben; de angst dat China (aan/via Iran) tanden zal leveren aan Arabische landen. Vanuit Chinees perspectief is dat heel voordehandliggend.
1e)Het dwarsboomd Amerika's plannen om de wereldheerschappij naar zich toe te trekken
2e)Het verschaft invloed in voor het westen cruciale gebieden
3e)Het speelt machtige/gevaarlijke groepen in het M.Oosten tegen elkaar uit (inclusief Israël en Islamitische centra)
4e)Er kan goed aan verdient kan worden.
De stelling dat Israël geen rol zal spelen in deze kwestie zal wel een vrome wens blijken lijkt me. Niet omdat de Amerikanen dom zijn maar omdat er dit keer te veel partijen geïnteresseerd zijn in het betrekken van Israël in het conflict. (En omdat alle betrokkenen weten dat het vooral de Israëlische "intelligence" is die achter de schermen beslist over leven en dood.)
Wat dat betreft zal het er wel van af hangen of er al 'tanden' geleverd zijn aan de regio of (nog) niet.
Men kan tenslotte ook nog even wachten met Israël tot de Amerikaanse macht in de wereld gereduceerd is.
Wat de verstoring van de olieflow betreft:
In combinatie met het instorten van de door Amerika aangevoerde economie (aandelenmarkt én Dollar),
plus de instorting van de Japanse (sterk op export gebaseerde) economie zou je een versterking van dit effect kunnen krijgen.
---
Een betrekkelijk willekeurig gekozen citaat om aan te illustreren dat het vooral de Amerikaanse economie is die instort:
"Sterkste daler bij de hoofdfondsen was Buhrmann. Het dollargevoelige handelshuis reageerde heftig op de verdere daling van de dollar ten opzichte van de euro. Het aandeel sloot maar liefst 9,2% lager op €7,90. Automatiseerder CMG bleef niet ver achter met een afwaardering van 8,8% op €1,25. Numico (vitamine en voeding), eveneens met één been in de Verenigde Staten, raakte 8,7% kwijt bij een slotkoers van €18,45."
Bron: http://krant.telegraaf.nl/krant/vandaag/teksten/fin.eur.verlies.zakte.sloot.html
---
Een regeringsfunctionaris van Qatar zei vrijdag in de nationale krant: ''Als een verzoek van de Amerikaanse regering komt om vanuit een van onze militaire bases te opereren, dan wordt het zeer lastig daarover te besluiten.''
Bron: http://www.parool.nl/1027143764121.html
| | Anonymous | Phreakmeister - 21.07.2002 21:16
Ongeacht of je voor of tegen Amerika bent, het valt niet te ontkennen dat op tactisch gebied het Pentagon ver voor loopt op welk ander defensie-orgaan in de wereld dan ook. Ongeacht de pro's en con's van operaties als Enduring Freedom, Desert Storm, Desert Fox, enzovoort, om dergelijke operaties uit te denken vergt enorme planningsvermogen en tactisch inzicht.
De Amerikaanse regering is zich zeer wel bewust van het doel, en de middelen om het doel te bereiken. En men is zich zeer wel bewust van de risico's die militaire steun van Israël met zich mee zal brengen. Men realiseert zich in Amerika donders goed dat oorlog tegen Irak niet zonder de Arabische wereld kan, en dat men om steun te krijgen van de Arabische wereld Israël links zal moeten laten liggen. Natuurlijk, Israël zal militair ingrijpen tegen Saddam steunen, daarover valt niet te twijfelen. Maar openlijke, expliciete militaire steun werkt averechts. En iedereen kan op zn klompen aanvoelen dat men zich in Amerika daar zeer wel bewust van is.
| | tactisch? | Anonymous - 22.07.2002 00:08
Zullen we ons enigen op "logistisch"? ;-)
Verder begrijp ik niet goed wat je dit keer wilt zeggen. De militaire kwaliteiten van Amerika betwijfel ik niet. Maar als de leiding niet naar bekwame adviseurs luistert is er toch een probleem.
Ik zag zojuist op CNN (in een herhaaldelijk uitgezonden spotje) dat de regering Bush nu openlijk voor Israël gekozen heeft en tegen de Palestijnen. Zelfs de schijn van objectiviteit of onpartijdigheid heeft men laten vallen.
(Was in dat gesprek van Bush met die 3 Arabische leiders ook al duidelijk te zien.)
Daarmee is het m.i. een gegeven dat Europa niet meer in aanmerking komt als bondgenoot.
En hoe groot acht je dan de kans dat er nog een (pan)Arabisch land gevonden kan worden dat Amerika zal steunen?
Als zelfs de verschillende moslim-stromingen hun onderlinge vetes overbruggen in de strijd tegen Amerika/Israël?
Misschien dat er een land gevonden kan worden dat onder dwang mee zal werken, maar vrijwillig is het m.i. ondenkbaar.
In een ander bericht werd vandaag overigens ook nog even aangegeven dat de VS alsnog 8 onderzeeboten aangeboden heeft aan Taiwan (=een openlijk vijandige daad naar China toe, die Taiwan als provincie beschouwt.) Volgens mij is dat in rechtstreeks contrast met vorig jaar gemaakte afspraken en dus een soort wraak voor aan het Midden Oosten geleverd militair materiaal.
Het "voor of tegen Amerika zijn" is m.i. een gepaseerd station. Ik heb medelijden met de US bevolking die een catastrofe tegemoet gaat die met een bekwame leiding wellicht nog te voorkomen geweest was.
Voor Israël geldt iets soortgelijks. Je kunt discussiëren over de legitimiteit/wijsheid/wenselijkheid van een joodse of Joodse staat, maar voor de levensvatbaarheid van een Zionistische staat geef ik geen cent. Die zitten daar nu dus ook met een leiding die het ongeluk aantrekt door zó extreem te beslissen dat daar niemand meer achter kan staan.
| | meer advies | Anonymous - 22.07.2002 01:55
Dit geeft toch echt te denken.
Turkije's leider Ecevit, die zelf nog slechts met een strohalm aan de macht vast klampt, heeft de US zojuist gewaarschuwd dat die riskeert in gemodder verzeild te raken wanneer ze haar aanvalsplannen tegen Saddam Houssein door zet.
Wat mag de oude baas bezield hebben om 's werelds machtigste leider ongevraagd militair advies te geven?
| | En een andere vraag: | Anonymous - 25.07.2002 02:50
Kan Bush wel wachten met een aanval op Iraq tot de (eventueel vervroegde) verkiezingsperiode in Turkije?
| | ;-) | ms. Guidance - 26.07.2002 20:28
Tony Blair beweerde vandaag al dat een aanval op Iraq "not eminent" is !
| | US hearing beslist over Iraq | Anonymous - 27.07.2002 17:00
Maandag 29 juli start het Foreign Relations Committee een hearing die zal beslissen of Amerika de oorlog met Irak door zal zetten.
In bijgaand artikel veel tegenargumenten en de verwachting dat er op half-oktober gemikt wordt voor een grote aanval met 20.000 mariniers.
Een alinea om een indruk te geven:
“This is not about the security of the United States," said this card-carrying Republican while pounding the lectern. "This is about domestic American politics. The national security of the United States of America has been hijacked by a handful of neo-conservatives who are using their position of authority to pursue their own ideologically-driven political ambitions. The day we go to war for that reason is the day we have failed collectively as a nation."
Bron: http://www.guerrillanews.com/war_on_terrorism/doc622.html
| | bloeddorst | Anonymous - 29.07.2002 17:22
Het Amerikaanse volk zoekt een zondebok voor alle frustraties, verliezen en bedrog van de laatste tijd.
Bush zoekt een manier om zijn politieke nek te redden in de a.s. verkiezingen en zal het volk wel het bloed gaan geven dat ze willen zien.
En wat is er dan aantrekkelijker dan een verzwakte ver-weg vijand die sowieso al jaren lang tot symbool van al het kwaad dient én een potentieele bedreiging vormt voor Israël?
Alle protesten van de VN, de Arabische staten, Europa en binnenlandse Democraten zowel als republikeinen ten spijt zullen er om te beginnen wel wat meer vliegtuigen op Iraq afgestuurd worden om daar flink wat bommen te gooien. Dat er niet veel militaire doelen meer te vinden zijn in dat land zal wel niet als belemmering ervaren worden. Het gaat om het PR effect nietwaar?
Er moet vervolgens ook een echt bloedbad komen om het gedeukte imago weer wat op te poetsen en daar is o.a. het volgende voor bedacht:
---
Simon Tisdall and Richard Norton-Taylor
Saturday July 27, 2002
The Guardian
"Tony Blair has privately told George Bush that Britain will support an American attack on Iraq if Saddam Hussein refuses to accept resumed UN weapons inspections.
President Bush's "understanding", based on conversations with the prime minister, is that he can count on Mr Blair, according to well-placed Bush administration officials.
The agreement between the leaders comes as diplomatic, military and intelligence sources revealed details of a new plan for the invasion of Iraq, which could take place sooner than had previously been presumed.
The plan involves a slimmed-down force of around 50,000 troops, which could be deployed within a matter of days.
(...)
A new third option now being considered is for a sudden strike, involving no more than 50,000 troops who would bypass the Iraqi army and make straight for Baghdad.
(...)"
Bron: http://www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,764173,00.html
---
Nu valt het te betwijfelen of Bush nog wel op Blair kan rekenen, maar dan is er altijd nog dat tweede plan...
---
"Two options have been widely discussed in Washington. One would involve inserting Iraqi defectors, backed by 5,000 US troops and "precision" air strikes. The plan was once dismissed by General Anthony Zinni, America's Middle East envoy, as a recipe for a "Bay of Goats" disaster, comparable to the 1961 Bay of Pigs fiasco in Cuba."
---
Kortom: echt iets voor Bush om te proberen.
| | aanval binnen enkele dagen mogelijk | Anonymous - 29.07.2002 19:51
Hmm, waarom moet ik dit opnieuw plaatsen? :(
Is de a.s. aanval op Iraq niet nieuwswaardig genoeg?
Of is een beetje vooruitkijken wellicht niet actueel?
Tot nu toe denkt hier toch nog iedereen dat dit die aanval niet op korte termijn mogelijk is omdat het grote troepenverplaatsingen zou vergen?
In nog verder ingekorte versie dan maar. En nu zonder achtergrond toelichting over waarom het zelfs waarschijnlijk is:
"><"
Aldus de Guardian van afgelopen zaterdag
http://www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,764173,00.html
| | uitgevallen citaat | Anonymous - 29.07.2002 19:55
"Two options have been widely discussed in Washington. One would involve inserting Iraqi defectors, backed by 5,000 US troops and "precision" air strikes. The plan was once dismissed by General Anthony Zinni, America's Middle East envoy, as a recipe for a "Bay of Goats" disaster, comparable to the 1961 Bay of Pigs fiasco in Cuba."
| | ontbrekend puzzelstukje | Anonymous - 31.07.2002 01:01
Een interessant verhaaltje over actuele Russisch/Iraanse plannen m.b.t. olie en kerncentrales waar Bush en Sharon helemaal niet blij mee zijn.
(Israël heeft in het verleden al eens een Iraans nucleair project de grond in geboord d.m.v. een raket aanval. Het vreest waarschijnlijk naar de Filistijnen te gaan zodra Iran of andere buren Plutonium bezitten. Je zou toch denken dat ze wat beter voor hun Palestijnse levensverzekering zouden moeten zorgen, want zonder Palestijnen in de buurt wordt de staat ongetwijfeld vernietigd.)
Op:
http://www.rense.com/general27/bucl.htm
--
"Niet de dreiging van Al-Kaida, want die organisatie bleek juist veel effectiever dan werd gedacht. Maar de dreiging die uitgaat van Irak wordt absoluut overdreven. Bush lijkt vastbesloten korte metten te maken met Saddam Hoessein, terwijl het risico groot is dat de leider van Irak chemische wapens zal inzetten tegen onze troepen of Israël als zijn laatste dag komt. Dat zal waarschijnlijk een antwoord met nucleaire wapens uitlokken, van ons of van Sjaron, die dan de gelegenheid te baat zal nemen om een etnische zuivering van de Palestijnse gebieden uit te voeren. Dat is een krankzinnig scenario. De Arabische wereld zal uitzinnig van woede zijn. De animo voor zelfmoordacties tegen de VS zal sterk toenemen, en daarmee de terroristische dreiging.''
Uit:
http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/artikelen/1027941151589.html
| | Binnenstebuiten | Phreakmeister - 31.07.2002 14:27
Amerika zal waarschijnlijk Irak van binnen naar buiten aanvallen. Direct het zenuwstelsel van de overheid en de machtsstructuur aanvallen, waardoor naar alle waarschijnlijkheid de top van Irak verbrokkelt. De tactiek die Amerika tot nu toe altijd heeft toegepast is de oprol-tactiek, waarbij Amerika langzaam van buiten naar binnen Irak heeft opgerold, beginnend met het luchtafweer. Lees meer hierover op http://www.volkskrant.nl/nieuws/internationaal/1028006921950.html
| | re:binnenstebuiten | Anonymous - 01.08.2002 01:48
Een snelle actie met relatief weinig manschappen en middelen klinkt aannemelijk. Zeker nu Engeland waarschijnlijk ook niet meer mee doet. (De voorwaarde was namelijk dat Bush overtuigende bewijzen moest leveren maar zoals het er nu naar uit ziet wordt er geen moeite gedaan om een rechtsgrond of bewijslast te presenteren.)
Maar wanneer Saddam H. grotendeels onder de grond leeft en geen open gemeenschap maar een soort familie-clan om zich heen verzameld heeft, zal het toch moeilijk worden om dit plan uit te voeren.
Ik neem aan dat zo'n overvalsplan alleen maar werkt wanneer de tegenstander er niet op voorbereid is én weinig reactietijd krijgt?
In dat geval zullen er waarschijnlijk zéér zware middelen ingezet worden, zoals daisy cutters, in de hoop zijn ondergrondse verbindingen te verstoren.
Ben benieuwd of dat nog duidelijk wordt vóór maandag.
| | "tijd voor actie" vlg. Cheney | Anonymous - 01.08.2002 20:38
"Als we dan toch ten strijde gaan trekken tegen Saddam Hoessein,
laten we het dan tenminste om de goede redenen doen..."
(vrije vertaling van een subtiele cnn uitzending over wat er zojuist, 1-8-02, in de senaats commissie gezegd werd door een senior.)
De meerderheid in de senaatscommissie is dus vóór een invasie.
En er is weinig animo voor juridische legitimering of andere voorzichtig/afstandelijke overwegingen.
De senaatscommissie weerspiegeld de Amerikaanse publieke opinie, hetgeen betekent dat Bush onder druk staat om een daad te stellen.
Zou Jordanië's koning Abdoellah II (met zeer gedegen politieke én militaire inzicht/opleiding) de leider van het Empire nog kunnen overtuigen van de grote gevaren die dit voor de wereldvrede met zich mee brengt?
Het ziet er eerder naar uit dat hij zojuist uitgelachen werd door Bush :(
De publieke discussie breidt zich zelfs uit naar de rol van Rusland. Er worden mensen naar voren geschoven die op tv verklaren dat er biologische en chemische wapens aan _Iran_ geleverd worden. En er wordt nu openlijk druk uitgeoefend op Rusland om te stoppen met de hulp aan Iran's atomaire project.
Dit is een nauwelijks verhulde dreiging aan het adres van Putin dat Rusland gemakkelijk op de lijst van terrorisme ondersteunende landen geplaatst kan worden. (Daar staan sowieso reeds 60 landen op, d.w.z. ongeveer eenderde van het totale aantal landen.)
En Israël heeft onlangs laten weten dat ze plannen voorbereid heeft om Iran aan te vallen zodat deze geen nucleaire reactor in gebruik zal kunnen nemen.
Dan is er eigenlijk nog maar één dwarsligger die een invasie verhindert: top-hawk Rumpsfeld himself.
Deze militaire hardliner verzet zich al langere tijd tegen de uitbreiding van het aantal fronten (een front met China is ook al onderwerp van discussie) en heeft zojuist laten weten dat de bestaande aanvalsplannen van het Pentagon niet acceptabel/bruikbaar zijn aangezien ze niet tegemoed komen aan de noodzaak voor een snelle/onverwachtte aanval.
Klinkt als een laatste wanhoopsdaad om Amerika's ondergang te voorkomen nietwaar?
Het mag dan een merkwaardige bondgenoot zijn als het om wereldvrede gaat, maar dat wil niet zeggen dat hij de militaire situatie verkeerd inschat.
Een m.i. ietwat overdrijvend artikel schetst dat niet alleen Syrië en Iran maar ook China militair op een invasie van Iraq zullen reageren:
http://www.rense.com/general27/making.htm
En ondertussen is er op het zeer realistische economische front weer een nieuwe tegenvaller voor Amerika.
Terwijl de investeerders zich wereldwijd instellen op een "double dip" recessie die zijn weerga in de geschiedenis niet kent, heeft Saoudie Arabië zojuist een PR-campagne gelanceerd om tegenwicht te bieden aan de (CNN)berichtgeving over Islamitische cultuur. Dit is hoogstwaarschijnlijk een eerste gevolg van de onlangs in Zwitserland gehouden vergadering van Islamitische bankiers die het blijkbaar eens zijn geworden over samenwerking en concrete maatregelen.
| | kleine update | Anonymous - 02.08.2002 03:53
* Sec. Gen. der Verenigde Naties Kofi Annan heeft zich in een interview met een Arabisch dagblad openlijk uitgesproken tégen plannen om Saddam Hoessein met geweld te verwijderen.
* Iran heeft haar leger in staat van paraatheid gebracht in afwachting van een Amerikaanse invasie in Iraq.
* Er wordt in de US inmiddels openlijk gesproken over een unilaterale actie (oftewel zónder Engeland).
* Saddam H. nodigde de VN uit om de gesprekken over inspecties te heropenen.
* Rusland beschuldigt de US ervan om Tsjetsjeense terroristen te ondersteunen (d.m.v. "militaire adviseurs") vanuit buurland Georgië.
Dit laatste moet in een groter kader beschouwd worden: de Amerikaanse plannen om Rusland "klein" te houden krijgen o.a. vorm via déstabilisering van haar buurlanden. Dit is de inmiddels klassieke strijd om invloedssferen die ook de bijzondere US interesse in Afghanistan kan verklaren.
Dat Putin zich hier nu *openlijk* tegen verzet geeft wel aan dat hij geen voordeel meer verwacht van de "beste maatjes met Bush" strategie.
Het is nu Bush c.s. + Israël tegen de rest van de wereld.
| | Tsjetsjenië | Aecis - 02.08.2002 11:56
Poetin en Bush zijn dikke vrienden, en de rebellen in Tsjetsjenië zijn vrijheidsstrijders die strijden tegen het Moskouse imperialisme. En er komt ruis op de Poetin-Bush-lijn, en ogenblikkelijk veranderen de rebellen in Tsjetsjenië in terroristen. Het getuigt van het feilloze inzicht dat links in de wereldpolitiek heeft. *ahum* Men kijkt niet naar wie er strijden, of waar men voor strijdt. Welnee, ben je gek. Strijden tegen een vriend van Bush, en je bent vrijheidsstrijder. Maar op het ogenblik dat de vriendschap bekoelt word je een terrorist.
| | beter lezen ;-) | Anonymous - 02.08.2002 18:45
Ik citeerde uit een afgelopen nacht eenmalig(?) uitgezonden CNN reportage waarbij een Georgische boer getoont werd die Putin vertelde dat de roversbenden in zijn land steeds over de grens trekken naar Tsjetsjenië.
Putin prijst vervolgens deze persoon door te zeggen dat die zich een betere buur toont dan de Georgische regering.
Op de achtergrond zag je Russische gevechtsvliegtuigen aanvallen uitvoeren over de Georgische grens om deze "terroristen" te bestrijden.
Het bijzondere aan de situatie is dus dat Putin openlijk op CNN beweert dat Amerika terroristen steunt en beelden toont van zijn militaire verzet daartegen!
(Ik zou Putin niet links willen noemen, en het op tv beschuldigen van terroristische activiteiten + het tonen van gewapende tegenmaatregelen niet bepaald als "dikke vriendjes" gedrag benoemen. Het omgekeerde is eerder het geval: Bush heeft Putin onlangs openlijk verboden om biologische- chemische en nucleaire wapens en technologie te verkopen aan Iran. Putin beschouwt dit als laster en intimidatie en reageert zowel inhoudelijk met argumenten als publicitair/militair).
| | Engeland doet ook niet meer mee | Anonymous - 05.08.2002 05:13
Anmerikaanse senatoren spreken zich inmiddels openlijk uit over dat er in Europa geen enkel land is dat mee wil doen bij een aanval op Iraq. (Engeland wordt daarbij tot Europa gerekend?)
In het Midden Oosten is blijkbaar ook geen land meer te
vinden dat actief mee wil werken aan een aanval op Iraq. (Israël wordt daarbij tot het Westen gerekend?)
Unilaterale actie wordt (zeer) waarschijnlijk geacht.
Maar de meningen zijn verdeeld over of de president zoiets zonder toestemming van het congres kan beslissen.
(Mijn idee van "3 weken" blijkt dus iets te kort bemeten, maar de inschatting dat het een snelle unilaterale actie zal worden, "ongeacht de consequenties", wordt nu door talloze bronnen ondersteund.)
Er is een soort stille coup geweest waarbij Rumpsveld de NSA en nog wat kleine geheime diensten bij het Pentagon ondergebracht heeft (i.p.v. bij democratischer departementen zoals velen verwachtten). Wellicht een indicatie dat hardliners Cheney/Rumpsveld eigenlijk de macht in handen hebben in Amerika?
Bovendien worden er inmiddels 'special forces' vrijgemaakt die bij Al-Quaida kwesties betrokken waren zodat ze beschikbaar komen voor de aanval op Iraq.
Veel mensen verwachten nu dat de aanval in October plaats zal vinden. Ik verwacht (veel) eerder.
| | Bijstelling | Anonymous - 07.08.2002 02:37
Vorige maand dacht Bush nog dat hij niet afhankelijk was van Saoedie Arabië ('s werelds grootste olieleverancier)omdat hij extra olieaanvoer vanuit Rusland en Zuid Amerika veiliggesteld had.
Maar wat blijkt:
* De economie stevent op een recessie af,
* Rusland heeft de privatisering van de olieindustrie op de valreep uitgesteld en laat zich niet af brengen van steun aan Iran
* Het Israëlisch/palestijnse geweld neemt hand over hand toe
* Traditioneel trouwe bondgenoten zoals de UAE, Kuwait, de EU en zelfs Engeland blijken niet langer in de pas te willen lopen
* Saoedie Arabië laat zich niet over halen om de oorlog tegen Irak te ondersteunen, heeft grote hoeveelheden geld uit de US economie teruggetrokken en naar Europa verhuisd én heeft openlijk laten doorschemeren dat ze de olieprijs wellicht in Euro's gaat berekenen in plaats van in Dollars.
Dit laatste is overeenkomstig de wens van andere OPEC landen en een strategies plan van Iran.
Deze laatste verandering, het loslaten van de $ als standaard, zou Amerika's financieel/economische systeem (vlg. US-deskundigen) niet overleven.
Dus terwijl hardliner Rumpsveld dmv een mini-coup het land (en de wereld) wellicht even behoedt heeft voor een onbezonnen militair avontuur in het Midden Oosten (door te zeggen dat de heethoofdige politici het onmogelijke vragen en te voorkomen dat ze dit door kunnen drukken),
verschuift de aandacht naar het financieel/economische en diplomatieke front. Er is dringend behoefte aan investeringen om de US economie uit het slop te halen, maar in plaats daarvan stroomt er nu ook ZuidAmerikaans kapitaal naar het stabielere Europa terwijl het vertrouwen in de US-economie (en politiek) verder afneemt.
Er verschijnen al berichten in de pers over grootschalige goudprijs-manipulaties (//boekhoudfraude) door Amerika's nr1 bank JPMorgan, en van beurshandelaren die het gevoel hebben op een door benzine overgoten werkvloer te staan: nog één vonkje ...
Ben zeer benieuwd wat men onder deze geisoleerde en financieel zeer riskante omstandigheden nog zal gaan doen om het vege lijf te redden.
Misschien ontsnapt de wereld toch nog even aan een grootschalige massaslachting in het Midden Oosten?
| | Amerika, steeds crimineler | 07.08.2002 10:26
VS willen rechtszaak tegen Exxon voorkomen
WASHINGTON (ANP) - De Verenigde Staten hebben dinsdag bij een Amerikaanse rechtbank getracht een aanklacht tegen oliegigant Exxon Mobil tegen te houden. De onderneming wordt beschuldigd van schending van mensenrechten in het Indonesische Atjeh.
De VS menen dat de strijd tegen terrorisme en de handelsbelangen in Indonesië gevaar lopen als de zaak voor de rechter komt.
Verder lezen op http://www.trouw.nl/ANP/BUI/ANP-070802-14-anp.html
 Website: http://www.trouw.nl/ANP/BUI/ANP-070802-14-anp.html
| | Ai, ai, ai | Anonymous - 08.08.2002 01:16
3X bedenkelijke info:
1e: een bericht in de Guardian dat de aanvalsplannen koste wat het kost door gaan en de beslissing al genomen is. Het opent als volgt:
--
Detailed war plan handed to Bush
UN critic says attack decision has been made
Duncan Campbell in Los Angeles
Wednesday August 7, 2002
The Guardian
General Tommy Franks, who would lead a US military action in Iraq, has presented President George Bush with refinements of a plan for attack. Gen Franks, who led the US military operation in Afghanistan, presented the latest version and its potential consequences to the White House on Monday.
"This is deadly serious stuff," the former UN chief weapons inspector Scott Ritter, an outspoken critic of the war plans, said yesterday. "He is not briefing about a cricket match. He is briefing about war options."
Mr Ritter, a marine corps veteran and Republican, said he was in no doubt that the Bush administration was committed to military action. "I keep hearing from people that they are bluffing. They are not bluffing. The Bush administration is going to go to war come hell or high water. The decision has been made."
(...).
(zie: http://www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,770349,00.html )
--
De Washington Times van woensdag 7 aug schijnt dit te bevestigen en doet er nog een schepje bovenop door te stellen dat alle topofficieren het nu eens zijn.
(zie: http://www.rense.com/general28/top.htm )
--
Het tweede bericht behelst het definitieve einde van een decennia lange diplomatieke traditie waarbij Saoedie Arabie zich nóóit openlijk tegen de wensen van Amerika uitspreekt. Nu (woensdag 7 aug) is Amerika echter ronduit en publiekelijk verboden om Saoedie-grondgebied te gebruiken voor aanvallen op Iraq.
(zie: http://www.rense.com/general28/sud.htm )
--
Het derde bericht is iets complexer.
De VN heeft (maandagavond 5 aug) een resolutie aangenomen waarin Israël gesommeerd wordt onmiddelijk te stoppen met de sloop en invasies in Palestijnse gebieden en zich terug te trekken tot de grenzen van sept. 2000.
(zie: http://www.rense.com/general27/unde.htm )
Op zich niets bijzonders, gewoon een van de talloze resoluties die het Israëlische optreden met overweldigende meerderheid veroordelen.
Het bijzondere is dat Israël afgelopen dagen (dus binnen 48 uur) ineens een overeenkomst gesloten heeft met de Palestijnse authoriteit om zich volledig terug te trekken uit de bezette gebieden tot aan de grenzen van sept 2000 !
Dit is een diplomatieke doorbraak van ongekende proporties tenzij het lege rethoriek is of ...
Juist, tenzij dit onderdeel is van het bedaren van de gemoederen in het Midden Oosten om Irak (en Zuid Libanon?) aan te kunnen vallen.
De spreekwoordelijke "Stilte voor de Storm"?
Of gelooft er nog iemand in de vreedzame coëxistentie van een Palestijnse staat naast Israël onder Sharon?
| | Neen | 08.08.2002 01:34
"Of gelooft er nog iemand in de vreedzame coëxistentie van een Palestijnse staat naast Israël onder Sharon?"
Die man moet voor het Internationale gerechtshof. Hij duizend keer erger dan Milosovich
| | A Lonesome Cowboy? | 08.08.2002 01:38
AMMAN, Aug. 6 (Xinhuanet) -- Visiting Turkish Foreign Minister Sukru Sina Gurel on Tuesday denied that his country has agreed to use its territories against Iraq. Instead, he stated Turkey's opposition to any military actions against Iraq.
Website: http://news.xinhuanet.com/english/2002-08/07/content_513284.htm
| | re: lonesome cowboy? | Anonymous - 08.08.2002 02:18
Mwooah,
Als er één land is dat zich voortdurend in dienstbaarheid wentelt voor US militairen met dollars dan is het toch Turkije?
Amerika kan ze ongetwijfeld een geweldige worst voor gehouden, zoals veel geld, wapens en de heerschappij over N.Iraq. Da's voor bepaalde militaristische/nationalistische groepen véél interessanter dan dat burgerlijke gedoe van de EU dat toch allemaal nog jaren gaat duren en waarvoor ze niet alleen veel privileges maar ook nog hun deel van Cyprus op moeten geven.
Maar gezien de moeilijke relatie met al die Koerden en Moslims zal de nog maar nauwelijks stand houdende regering het niet kunnen verkopen aan haar bevolking. En met verkiezingen valt zoiets al helemaal niet te verenigen zonder de woede van de moslims aan te wakkeren.
Maar for argument's sake:
Berlusconi zou kunnen vergeten dat ie in de EU zit,
en Tony Blair zou te zwak kunnen zijn om zich van Bush af te wenden.
De Amerikanen schijnen er wél van uit te gaan dat ze op de hulp van Quatar kunnen rekenen.
En dan is er natuurlijk nog Israël.
| | wachten | Anonymous - 09.08.2002 00:23
Wat kruimels om de wachttijd te bekorten:
Het duurde wel even maar het muntje is gevallen.
Dat Exxon-verhaal toont dus aan dat het niet alleen de bedoeling is om door Amerikanen verrichtte terreurdaden buiten de *internationale* rechtsspraak te houden, maar ook om zulke misdaden buiten de *binnenlandse* rechtsspraak te houden!
Dat lijkt bijzonder sterk op wat er nu in Israël gebeurt:
http://www.indymedia.nl/nl/2002/08/5762.shtml
---
Eén argument waarom Iraq de VS militairen nog wel eens vies tegen kon vallen:
"CIA officials have noted for the last decade greatly increased purchases of Earth-boring equipment by Middle Eastern countries."
Wanneer Saddam in een netwerk diep onder de grond zit zal het niet eenvoudig zijn om hem snel te vinden. Dit wil men blijkbaar gaan bestrijden met de nieuwe High Power Microwave (HPM) wapens die op onbemande vliegtuigen en laser gestuurde missiles gemonteerd kunnen worden. Die HPM's kunnen (naar men beweert) computertechnologie uitschakelen op een afstand van enkele honderden meters. (En daarmee de water- en zuurstof aanvoer zowel als de aansturing van defensieve wapens hinderen.)
http://www.aviationnow.com/avnow/autonomy_samples/autonomysuggest/autosuggest.jsp?docid=120701&url=http%3A%2F%2Fwww.aviationnow.com%2Favnow%2Fnews%2Fchannel_awst.jsp%3Fview%3Dstory%26id%3Dnews%2Faw080524.xml
Een ander bericht toont satelietfoto's van een nieuwe basis in Quatar en maakt melding van grootschalige expansie van een geheime basis in Zuid-Kuweit en de NATO-basis te Incirlic (Turkije).
http://www.globalsecurity.org/org/news/2002/020806-iraq1.htm
Dat Tony Blair zijn vingers niet zal gaan branden aan deze oorlogsplannen wordt ondertussen steeds aannemelijker. Er verschijnen dagelijks grote opinie-stukken in de Engelse dagbladen die aangeven waarom Engeland niét mee zou moeten doen.
Vandaag bijv.:
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0%2C2763%2C770876%2C00.html
De Israëlische toezegging om zich conform de eisen van de VN en de afspraken met de Palestijnse authoriteit terug te trekken is inmiddels alweer herhaaldelijk met voeten (tanks en bulldozers) getreden. Het blijft me verbazen hoe weinig de woorden van sommige mensen waard zijn.
| | T Shirts | Benny - 24.04.2003 10:47
Wie weet waar men die leuke grappige T-Shirts kan bestellen van onze clouwn ....minister van informatie van Iraq......
Mohammed said al sahaf.
Website: http://geen
| |
| aanvullingen | |
