|
|  |
violence is a boomerang
redactie - 21.07.2002 00:58
Er staat nieuwslijn boven, maar ik ga er van uit dat er ook ruimte is voor achtergronden, beschouwing, kritiek etc. Laten we de waan van de dag ook in zijn perspectief zien...
violence is a boomerang
 Website: http://battl.nl
|
| Lees meer over: wereldcrisis | | aanvullingen | | | Moet kunnen, nietwaar? | Antifa hater - 21.07.2002 21:18
| | Vreemde logica | Wilbert van Leijen - 21.07.2002 21:20
Ik vraag me af, wat battl.nl probeert aan te tonen.
Is de aanslag op het WTC slechts 0,01 zo erg als de oorlog van Vietnam? En kunnen beide wel goed met elkaar worden vergeleken, als we erover een kunnen zijn dat het eerste een terroristische aanslag is waarbij het doel is om zoveel mogelijk burgers te doden; het tweede een oorlog waarbij onschuldige slachtoffers vallen?
De andere opmerkingen, als zouden de V.S. de verantwoordelijkheid dragen voor de doden in "de afgelopen decennia" in Griekenland of Turkije "en vele andere landen" valt in de categorie boterzachte beweringen want "die kunnen we niet eens tellen".
Kun je dat niet? Houd dan je smoel.
En o ja, laat je eigengemaakte Engels eerst corrigeren door een native speaker.
| | ...op trollenjacht... | etterbakje - 21.07.2002 21:54
even los van dit vraag ik me nog steeds af wat wilbert en antifahater en alle andere (toekomstige) trollen die denken dat zij de in de wereld staan om anderen de les te leren, in godsnaam hier doen. ga de straat op, ga oude omaatjes helpen, ga de zorg in of wordt gevangenisbewaker! doe iets nuttigs of ga aub je schoonmoeder pesten.
maw: kom met niet-arrogante en constructief commentaar, of ga naar Frankrijk om je aan te melden bij het Vreemdelingen-legioen.
| | 1 maat | Barry - 21.07.2002 22:00
Wilbert,
Leed valt niet te vergelijken, maar dat wordt hier ook niet gedaan. Er wordt hier een kader geboden. Het verschrikkelijke leed van 11 september is niet minder erg of erger dan het leed van ander slachtoffers van terreur. (Zoals dat van Koerdische burgers die met Amerikaanse steun door Turkije zijn afgemaakt, of het leed dat Palestijnen wordt aangedaan door Israel, met steun vanuit Washington, of dat van slachtoffers van Amerikaanse "precisiebombardementen" in Afghanistan.)
Terreur is terreur - of het nu linksom of rechtsom komt. Leed is leed en het doden van burgers is het doden van burgers. Of het nu expres gebeurd of "per ongeluk", of Al Qa'ida het nou doet in New York, of Amerika in Vietnam, moreel blijft het mijns insziens even verwerpelijk. (Tenzij je vindt dat levens van Amerikaanse burgers meer waard zijn dan die van een Vietnamees, een Afghaan of Irakees, maar dan zal elke redelijk woord aan jou verspild zijn. Hopelijk is het dat niet.)
Hier wordt bovendien niet gezegd dat er geen strijd tegen terrorisme moet zijn, maar enkel dat deze niet gevoerd zou moeten worden m.b.v. twee maten. Daarom ook de variant op het motto: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Als Amerikanen zich meer zouden aantrekken van het leed dat in hun naam en met hun belastinggeld wordt aangericht, en hun beleid zouden wijzigen, zouden ze veel sterker staan in hun strijd tegen terreur, en zouden ze vrijwel onbeperkte steun krijgen vanuit andere landen. En terecht.
Verder zeg je: "De andere opmerkingen, als zouden de V.S. de verantwoordelijkheid dragen voor de doden in "de afgelopen decennia" in Griekenland of Turkije "en vele andere landen" valt in de categorie boterzachte beweringen want "die kunnen we niet eens tellen"."
Als je hieraan twijfelt, Wilbert, is het wellicht aardig om eens het verslagen van de CIA zelf tot je te nemen. In het National Security Archive van de George Washington University kun je de door de CIA zelf (!) vrijgegeven documenten lezen. ( http://www.gwu.edu/~nsarchiv/)
Hierin staat te lezen dat Amerika slachtpartijen van Suharto in bijv. Indonesie financierde en aanmoedigde, net als de bloedige staatsgreep van Pinochet, de onderdrukking van de Koerden in Iraq en Turkije, de doodsescaders in Zuid-Amrika, de martelpraktijken van het generaalsregime in Griekenland - te veel om op te noemen. Wellicht ben je bereid de CIA hier een keer op hun woord te geloven? Meer informatie vind je overigens in het door de National Security Agency geauthoriseerde (!) boek "Body of Secrets" van James Bamford.
Exacte cijfers van slachtpartijen en massamoorden kan ik niet geven, maar de indicaties van de CIA zelf zijn wellicht geloofwaardig genoeg.
Verder kan je op het taalgebruik van alles aanmerken, het blijft in ieder geval fatsoenlijk. Jammer dat jij dat niet hebt kunnen opbrengen. Misschien een volgende keer?
| | Etterbakje, wees eens origineel. | Antifa hater - 21.07.2002 23:24
Etterbakje, ik vind jou maar een t(d)rol. En Barry, jouw verhaal mag dan ten dele op waarheid berusten, daarmee is nog niet de vraag beantwoord WAAROM deze maatregelen door Amerika genomen zouden kunnen zijn. Ooit wel eens van de Koude Oorlog gehoord? Alle taktieken die door de Amerikanen sub rosa zullen zijn toegepast kun je net zo goed terugvinden bij de tegenstanders van de vrije westerse wereld. Jullie hebben de merkwaardige neiging alleen Amerika de zwarte piet toe te willen spelen, maar daarmee geef je blijk wel heel eenzijdig naar de recente geschiedenis te kijken.
| | Barry's Bodycount | Wilbert van Leijen - 22.07.2002 08:37
Beste Barry,
"Leed valt niet te vergelijken, maar dat wordt hier ook niet gedaan."
Dat wordt dus wél gedaan. Er wordt een percentage genoemd. Nou kan ik mij vergissen, maar een percentage houdt een vergelijking in, namelijk een deel van 100.
"Er wordt hier een kader geboden."
Dat kader wijs ik dus af. Mijn argumenten daarvoor zijn dat het onvergelijkbare zaken met elkaar in verband worden gebracht; en dat toestanden die misschien het resultaat zijn van het Amerikaanse buitenlandse beleid, maar die niet de verantwoordelijkheid zijn van het Pentagon of State Department, wel de V.S. in de schoenen wordt geschoven.
En dat allemaal op het toontje van de zelfgenoegzame activist, die zich gelukkig prijst dat hij woont in een klein landje zonder een eigen buitenlands beleid.
Er zijn verschillende dingen bekend over de motieven van de vliegtuigkapers van 11 september. De afscheidsbrief van Atta bijvoorbeeld. Het leed van Vietnamese burgers of Koerden, Griekse politieke activisten noemt hij niet. Die zijn namelijk niet voor hem van belang. Sterker nog, het is waarschijnlijk te achten dat die hem geen ruk interesseerde.
| | reactie: 2 in 1 | Barry - 22.07.2002 09:16
Wilbert van Leijen - 22.07.2002 08:37
Beste Barry,
"Leed valt niet te vergelijken, maar dat wordt hier ook niet gedaan."
Dat wordt dus wél gedaan. Er wordt een percentage genoemd. Nou kan ik mij vergissen, maar een percentage houdt een vergelijking in, namelijk een deel van 100.
B: Vergelijken is het zoeken naar parallelen tussen twee eenheden of fenomenen. Dat doe ik hier niet.
"Er wordt hier een kader geboden."
Dat kader wijs ik dus af. Mijn argumenten daarvoor zijn dat het onvergelijkbare zaken met elkaar in verband worden gebracht; en dat toestanden die misschien het resultaat zijn van het Amerikaanse buitenlandse beleid, maar die niet de verantwoordelijkheid zijn van het Pentagon of State Department, wel de V.S. in de schoenen wordt geschoven.
B: Je kunt zaken probleemloos met elkaar in verband brengen, zonder ze te vergelijken. Terreur en staatterreur zijn goed met elkaar in verband te brengen, zonder ze normatief te vergelijken. Dat doe ik dan ook. Jou stelling "dat toestanden die misschien het resultaat zijn van het Amerikaanse buitenlandse beleid, maar die niet de verantwoordelijkheid zijn van het Pentagon of State Department" is gewoon absurd. Als de makers en uitvoerders van het beleid niet verantwoordelijk zijn, wie dan wel?
En dat allemaal op het toontje van de zelfgenoegzame activist, die zich gelukkig prijst dat hij woont in een klein landje zonder een eigen buitenlands beleid.
B: Zelfgenoegzaam voel ik mij niet. Ik prijs mij inderdaad zeer gelukkig in dit land te wonen - dat heeft niets te maken met ons buitenland beleid, maar eerder met het feit dat ik hier de vrijheden heb waar zo veel anderen slechts kunnen dromen.
Er zijn verschillende dingen bekend over de motieven van de vliegtuigkapers van 11 september. De afscheidsbrief van Atta bijvoorbeeld. Het leed van Vietnamese burgers of Koerden, Griekse politieke activisten noemt hij niet. Die zijn namelijk niet voor hem van belang. Sterker nog, het is waarschijnlijk te achten dat die hem geen ruk interesseerde.
B: Ik breng de motivatie van de kapers/Al Qa'ida dan ook helemaal niet te berde. Wel lijkt het mij duidelijk dat er een veel minder grote voedingsbodem voor terreur zou zijn als de V.S. haar eigen buitenlandbeleid zou wijzigen en andere landen de autonomie zou gunnen die het voor zichzelf opeist. En dus vertrekken uit Saoudi-Arabie (zoals zelfs Fortuyn eiste in zijn boek " De puinhopen..."), niet onvoorwaardelijk achter Israel staan, niet de doodseskaders in Colombia sponsoren, niet een staatsgreep tegen Chavez steunen, niet Iraq unilateraal bedreigen, niet de dictatuur van Pervez Musharaf steunen, niet militaire aanwezigheid opbouwen aan de zuidgrens van Rusland etc. etc. etc. Of denk je echt dat al deze zaken geen invloed hebben op de steun, voedingsbodem en dus financiering van internationaal terrorisme?
Dan de Antifa hater: "En Barry, jouw verhaal mag dan ten dele op waarheid berusten, daarmee is nog niet de vraag beantwoord WAAROM deze maatregelen door Amerika genomen zouden kunnen zijn. Ooit wel eens van de Koude Oorlog gehoord? Alle taktieken die door de Amerikanen sub rosa zullen zijn toegepast kun je net zo goed terugvinden bij de tegenstanders van de vrije westerse wereld.
B: Dat de een vuile middelen inzet, geeft een ander dus het recht dit ook te doen? Deze redenatie is precies de redenatie die bin Laden en consorten gebruiken om hun aanvallen op de V.S. te vergoeilijken. Met deze redenatie van hen en van jou ga ik dan ook niet mee. Als het voor 1 partij fout is om smerige middelen in te zetten, dan is dat voor een ander evenzeer fout. Dat bedoel ik met "1 maat". Bovendien zal je mij niet horen vergoeilijken wat de Sovjet-Unie of Al Qa'ida allemaal hebben uitgevroten.
Maar goed, je vervolgt: "Jullie hebben de merkwaardige neiging alleen Amerika de zwarte piet toe te willen spelen, maar daarmee geef je blijk wel heel eenzijdig naar de recente geschiedenis te ijken. "
B: Ik weet niet wie je met "jullie" bedoelt, maar zelf kijk ik naar wie er in het heden verantwoordelijkheid draagt voor zaken uit heden en verleden. Daarom spreek ik Amerika aan op haar verantwoordelijkheden t.o.v. de internationale gemeenschap en de strijd tegen terreur. (Het huidige beleid is overigens weinig anders dan een voortzetting van haar beleid in de koude oorlog.)
Maar wil je dat ik achteraf ook de USSR ga aanmoedigen haar buitenland beleid te wijzigen? Prima, bij deze: USSR, je bent verwerpelijk bezig. Hou 'es op!
En zal ik voor jouw gemoedsrust ook Al Qai'da even veroordelen? Zeg Osama, je bent heel fout bezig. Hou 'es op!
Het lijkt mij duidelijk dat ik, door een bepaalde partij aan te spreken, mij niet meteen bij al haar tegenstanders schaar. Mijn vijand's vijand is nog niet mijn vriend.
Website: http://battl.nl
| | Verantwoordelijkheid | Wilbert van Leijen - 22.07.2002 12:17
Barry schreef:
"Als de makers en uitvoerders van het beleid niet verantwoordelijk zijn, wie dan wel?"
Dat zal ik je vertellen, Barry. Dat zijn de 19 kapers plus degenen die ze hebben gefinancierd. Ofwel, Mohammed Atta, zijn kornuiten en Al-Qa'ida.
Als je dit niet met me eens kan zijn: Mensen zijn Verantwoordelijk voor Hun Eigen Daden, dan staak ik de discussie.
"Ik breng de motivatie van de kapers/Al Qa'ida dan ook helemaal niet te berde."
Ik doe dat uitdrukkelijk wel en verwijt jou tegelijkertijd dat je daar geen oog voor wenst te hebben. Liever heb je het over wat Amerika allemaal fout heeft gedaan, dat begrijp ik wel inmiddels.
Er is namelijk een probleem met de 19 kapers. Het waren geen eco-bewuste, vrouwvriendelijke, marxistisch-angehauchte strijders voor een betere wereld. Sympathie voor hen lijkt uitgesloten, als je jezelf niet volkomen ongeloofwaardig wilt maken. Ik begrijp dat je geen woord aan hen vuil wilt maken en dus het maar over de boeg wil gooien van Dikke Bult, Eigen Schuld.
| | misverstand | Barry - 22.07.2002 13:45
Met "dat toestanden die misschien het resultaat zijn van het Amerikaanse buitenlandse beleid" verwees jij blijkbaar naar 11-9, waar ik verwees naar de covert interventies van de VS.
Daarvoor zijn o.a. het Pentagon en State Departement als de makers en uitvoerders van het beleid verantwoordelijk. Dit heeft geleid tot een grotere voedingsbodem voor terreorisme en dat schuif ik hen in de schoenen - niet de verantwoordelijkheid voor de aanslagen, maar de verantwoordelijkheid voor het cultiveren van de voedingsbodem voor terreur.
Uiteraard is niemand dan de daders verantwoordelijk voor de aanslagen. Jij wilt graag lezen dat ik iets anders zeg, maar dat zeg of insinueer ik absoluut nergens en dat zal ik nooit doen.
Jij hebt duidelijk een sterke behoefte om mij in te delen bij "eco-bewuste, vrouwvriendelijke, marxistisch-angehauchte strijders", of in ieder geval anti-Amerikaans, links en verderfelijk. Dat is dezelfde kortzichtigheid waarmee jij door anderen in het hokje extreem-rechts wordt geduwd.
Uiteraard heb ik ook kritiek op Al Qa'ida en verwante mafkezen. Hun imperialisme is even ziekelijk als het Amerikaanse. Maar moet ik die wagenwijde open deur steeds weer open trappen als ik inhoudelijke kritiek lever op Amerika? Jij begint jouw kritieken hier tegen alles wat links is toch ook niet met een verklaring dat je ook heus wel tegen fascisme bent?
Probeer de kritiek op Amerika nou eens op haar meritus te beoordelen en verdiep je eens werkelijk in hun buitenlandpolitiek van de laatste decennia en van vandaag de dag. Het lijkt mij stug dan je dan niet de conclusie trekt dat hun beleid een voedingsbodem voor terrorisme vormt.
Website: http://battl.nl
| | Simplistisch wereldbeeld. | Antifa hater - 22.07.2002 16:48
Barry, uit je betoog lees ik hoe simplistisch jij over dingen kunt denken. Als Amerika zich nou maar gedeist houdt en zich niet langer bemoeit met de wereldpolitiek gaan we een heel wat betere toekomst tegemoet. Terroristische aanslagen zullen grotendeels tot het verleden behoren.
M.a.w., terug naar de Amerikaanse neiging tot isolationisme, wat ons in het verleden al een paar keer duur is komen te staan. Maar zowel de Ie- als de IIe wereldoorlog hadden niet gewonnen kunnen worden als Amerika zich er uiteindelijk niet mee had bemoeit. Als Amerika met haar bondgenoten geen front hadden gevormd in de 50er-en 60er jaren dan was de expansiedrift van Stalin en zijn opvolgers niet beperkt gebleven tot de landen die met geweld bij het Oostblok werden ingelijfd.
Oude vijanden zijn bondgenoten geworden. Het communisme, de veroorzaker van de Koude Oorlog, heeft afgedaan. Er zijn nog een paar oude mannen die eerst dood zullen moeten gaan voordat dit politieke systeem voorgoed geschiedenis is.
Er zijn echter andere vijanden op het toneel verschenen. Zij zijn niet langer politiek- maar religieus geinspireerd. Zij zijn zo nodig nog gevaarlijker, want het is blind fanatisme wat hen beweegt. In hun verwrongen geest denken ze er God een dienst mee te bewijzen. Enz., enz.
Wat ik hiermee zeggen wil is dat er nooit vrede zal zijn. Het heeft met de menselijke natuur te maken en die verandert toch niet.
In een oorlog is alles geoorloofd. Dat geldt voor beide partijen. Amerika, de sterkste natie ter wereld, is het aan zichzelf verplicht als politieagent op te treden. Dat deze verdediger van het vrije westen hierbij vuile handen oploopt zal niemand ontkennen. Maar om hierover hypocriet te gaan doen en te zeggen dat zij zich hier ten diepste voor moet schamen gaat te ver. Wij plukken er tot op heden de vruchten van. We boffen dat een ander de hete kastanjes voor ons uit het vuur haalt. Bovenstaand artikel kan dus in feite alleen maar laf worden genoemd.
| | | 22.07.2002 17:31
Lezen is niet je sterkste kant, he? Je schrijft: "Als Amerika zich nou maar gedeist houdt en zich niet langer bemoeit met de wereldpolitiek gaan we een heel wat betere toekomst tegemoet. Terroristische aanslagen zullen grotendeels tot het verleden behoren."
In een eerdere reactie van mij staat toch duidelijk: "Als Amerikanen zich meer zouden aantrekken van het leed dat in hun naam en met hun belastinggeld wordt aangericht, en hun beleid zouden wijzigen, zouden ze veel sterker staan in hun strijd tegen terreur, en zouden ze vrijwel onbeperkte steun krijgen vanuit andere landen. En terecht."
Jou vertaling van hetgeen ik zeg is dus echt absurd.
Dan schrijf je: "Het communisme, de veroorzaker van de Koude Oorlog..."
Ja, jij bent grappig. Alsof de expansiedrift van de Russen sterker was dan die van de Amerikanen. Je zit misschien liever in een Amerikaanse invloedsfeer dan een Russische (ik in ieder geval wel!), maar doe nou niet alsof dit geen oorlog van twee kanten was.
Vervolgens: "In een oorlog is alles geoorloofd. Dat geldt voor beide partijen."
Osama zal blij zijn dat je het met hem eens bent.
"Amerika, de sterkste natie ter wereld, is het aan zichzelf verplicht als politieagent op te treden."
Hoe kom je hier bij? Als de VS zich zou inzetten voor recht, vrijheid etc, waarom heeft het dan altijd zoveel dictaturen gesteund en waarom houdt het dan nog altijd zoveel Arabische dictaturen de hand boven het hoofd?
"Dat deze verdediger van het vrije westen hierbij vuile handen oploopt zal niemand ontkennen. Maar om hierover hypocriet te gaan doen en te zeggen dat zij zich hier ten diepste voor moet schamen gaat te ver."
Als oorlogsrecht voor de een geldt, geldt het ook voor de ander. Als menserechten in het Westen beschermd moeten worden, dient dat ook elders te gebeuren. Als de VS van allerlei landen eist dat ze zich conformeren aan VN resoluties en internationale verdragen, mag ook van hen gevraagd worden hetzelfde te doen, dunkt mij.
"Wij plukken er tot op heden de vruchten van. We boffen dat een ander de hete kastanjes voor ons uit het vuur haalt."
Zolang ons belang het hunne is, wel ja. Zodra dit veranderd, zijn we gewoon de lul net als ieder land dat Amerikaanse belanbgen in de weg staat. Bedenk wel: Amerika heeft geen vrienden, maar belangen.
"Bovenstaand artikel kan dus in feite alleen maar laf worden genoemd."
Nee, jouw gebruik van een pseudoniem is dapper...
| | reactie zoveel | Barry - 22.07.2002 17:31
Lezen is niet je sterkste kant, he? Je schrijft: "Als Amerika zich nou maar gedeist houdt en zich niet langer bemoeit met de wereldpolitiek gaan we een heel wat betere toekomst tegemoet. Terroristische aanslagen zullen grotendeels tot het verleden behoren."
In een eerdere reactie van mij staat toch duidelijk: "Als Amerikanen zich meer zouden aantrekken van het leed dat in hun naam en met hun belastinggeld wordt aangericht, en hun beleid zouden wijzigen, zouden ze veel sterker staan in hun strijd tegen terreur, en zouden ze vrijwel onbeperkte steun krijgen vanuit andere landen. En terecht."
Jou vertaling van hetgeen ik zeg is dus echt absurd.
Dan schrijf je: "Het communisme, de veroorzaker van de Koude Oorlog..."
Ja, jij bent grappig. Alsof de expansiedrift van de Russen sterker was dan die van de Amerikanen. Je zit misschien liever in een Amerikaanse invloedsfeer dan een Russische (ik in ieder geval wel!), maar doe nou niet alsof dit geen oorlog van twee kanten was.
Vervolgens: "In een oorlog is alles geoorloofd. Dat geldt voor beide partijen."
Osama zal blij zijn dat je het met hem eens bent.
"Amerika, de sterkste natie ter wereld, is het aan zichzelf verplicht als politieagent op te treden."
Hoe kom je hier bij? Als de VS zich zou inzetten voor recht, vrijheid etc, waarom heeft het dan altijd zoveel dictaturen gesteund en waarom houdt het dan nog altijd zoveel Arabische dictaturen de hand boven het hoofd?
"Dat deze verdediger van het vrije westen hierbij vuile handen oploopt zal niemand ontkennen. Maar om hierover hypocriet te gaan doen en te zeggen dat zij zich hier ten diepste voor moet schamen gaat te ver."
Als oorlogsrecht voor de een geldt, geldt het ook voor de ander. Als menserechten in het Westen beschermd moeten worden, dient dat ook elders te gebeuren. Als de VS van allerlei landen eist dat ze zich conformeren aan VN resoluties en internationale verdragen, mag ook van hen gevraagd worden hetzelfde te doen, dunkt mij.
"Wij plukken er tot op heden de vruchten van. We boffen dat een ander de hete kastanjes voor ons uit het vuur haalt."
Zolang ons belang het hunne is, wel ja. Zodra dit veranderd, zijn we gewoon de lul net als ieder land dat Amerikaanse belanbgen in de weg staat. Bedenk wel: Amerika heeft geen vrienden, maar belangen.
"Bovenstaand artikel kan dus in feite alleen maar laf worden genoemd."
Nee, jouw gebruik van een pseudoniem is dapper...
Website: http://battl.nl
| | "Voedingsbodem" | Wilbert van Leijen - 22.07.2002 19:15
Beste Barry,
"Uiteraard heb ik ook kritiek op Al Qa'ida en verwante mafkezen. Hun imperialisme is even ziekelijk als het Amerikaanse. Maar moet ik die wagenwijde open deur steeds weer open trappen als ik inhoudelijke kritiek lever op Amerika."
Dat hangt van het onderwerp af. Als het onderwerp de aanslagen van 11 september zijn, je inderdaad - dan MOET je dit aan de orde stellen. Doe je dit niet, dan maak je je schuldig aan misleiding. De Vietnam oorlog (zie tekst van poster) heeft namelijk NIETS te maken met de aanslagen van 11 september. Hoewel een verband wel degelijk wordt gesuggereerd.
Over de platte demagogie van body-count "het is slechts 1% van het aantal slachtoffers" heb ik het al gehad.
"... dezelfde kortzichtigheid waarmee jij door anderen in het hokje extreem-rechts wordt geduwd."
Het is maar hoe je in het leven staat. Sommigen beschouwen de SP als een rechtse partij. Ik kan hierover alleen maar mijn schouders ophalen. En als je bezwaar maakt tegen het etiket ecobewust, vrouwvriendelijk - ja zelfs, marxistisch angehaucht? Dan neem ik dat terug!
Dacht je nou echt dat armoede of politieke onderdrukking de voedingsbodem is voor terreurdaden op deze schaal? Bin Laden is niet arm. Noch werd hij politiek onderdrukt. Mohammed Atta was ook niet arm en dat gold evenzeer voor de andere kapers. Wat hen samenbond, was de wens om de maatschappij radicaal anders in te richten volgens het islamofascisme" (term van Andrew Sullivan). En dat is de echte voedingsbodem: religieus fanatisme.
| | laatste reactie | Barry - 22.07.2002 20:10
Beste Wilbert,
Bij deze een laatste reactie en dan ga ik op vakantie.
WvE: Dat hangt van het onderwerp af. Als het onderwerp de aanslagen van 11 september zijn, je inderdaad - dan MOET je dit aan de orde stellen. Doe je dit niet, dan maak je je schuldig aan misleiding."
B: Zie de kopregel: 'Terrorists killed almost 3000 innocent civilians on Septmeber 11'
De daders worden dus terroristen genoemd, en de slachtoffers onschuldig. Lijkt mij duidelijk genoeg.
WvE: "De Vietnam oorlog (zie tekst van poster) heeft namelijk NIETS te maken met de aanslagen van 11 september. Hoewel een verband wel degelijk wordt gesuggereerd.
B: Er is zeker wel een verband. Misschien is Osama geen anti-imperialist, maar hij voedt/financiert zijn organisatie wel degelijk met geld van anti-imperialisten in o.a. Zuid-Oost Azië die eerder slachtoffer werden van medogeloos Amerikaans beleid in o.a. Vietnam, Laos, de Philipijnen, Indonesië etc. OBL zou daar veel minder (financiële/materiële/logistieke/morele) steun hebben gekregen als de V.S. in die regio niet zo tekeer zou zijn gegaan. (Jaja, net als de communisten, inderdaad. En daar ageerden de fundi's toendertijd evenzeer tegen.)
WvE: Over de platte demagogie van body-count "het is slechts 1% van het aantal slachtoffers" heb ik het al gehad.
B: Het is demagogisch om te doen alsof de dood van de slachtoffers van 11 september erger is dan de dood van die vele andere slachtoffers van terreur. Zijn de burgerslachtoffers van de Amerikaanse bombardementen in Azië minder onschuldig dan de schoonmakers in de Twin Towers?
WvE citeert B: "... dezelfde kortzichtigheid waarmee jij door anderen in het hokje extreem-rechts wordt geduwd."
WvE: Het is maar hoe je in het leven staat. Sommigen beschouwen de SP als een rechtse partij. Ik kan hierover alleen maar mijn schouders ophalen. En als je bezwaar maakt tegen het etiket ecobewust, vrouwvriendelijk - ja zelfs, marxistisch angehaucht? Dan neem ik dat terug!
B: Ik maak bezwaar tegen etiketering in het algemeen.
WvE: Dacht je nou echt dat armoede of politieke onderdrukking de voedingsbodem is voor terreurdaden op deze schaal?
B: Jazeker.
Bin Laden is niet arm. Noch werd hij politiek onderdrukt. Mohammed Atta was ook niet arm en dat gold evenzeer voor de andere kapers. Wat hen samenbond, was de wens om de maatschappij radicaal anders in te richten volgens het islamofascisme" (term van Andrew Sullivan). En dat is de echte voedingsbodem: religieus fanatisme.
B: Uiteraard maakt religieus fanatisme van elke gelegenheid misbruik om zichzelf als reddende levenswijze naar voren te schuiven.
Armoede, onderdrukking, maar vooral het hieruit voortvloeiende gebrek aan toekomstperspectief voedt dit soort islamistische/fascistische stromingen evenzeer als de bekeringsdrift van de reeds beleidende. Uiteraard was in de jaren dertig ook niet elke Duitse fascist arm, maar zonder de massawerkloosheid en armoe had de NSDAP in Duitsland nooit voet aan de grond gekregen.
Daarom, tenslotte, mijn conclusie:
Geweld baart geweld. Zolang de V.S. tegen de zin van de lokale bevolking een militaire aanwezigheid in stand houd in landen als Saoudi-Arabie en Pakistan, zolang het organisaties steunt als het UCK, (zoals het eerder Bin Laden, de Taliban, Saddam Hussein, de Colombiaanse doodseskaders en een dozijn andere dictators en terroristen steunde), zolang het Israel onvoorwaardelijk steunt (hoe ver zij ook over de schreef gaan en hoe vaak zij ook VN resoluties negeren), en hoe vaker het land als Noord-Korea, Iraq, en Cuba bedreigd, maakt de V.S. het de internationale gemeenschap alleen maar moeilijker om het internationale terrorisme te bestrijden.
Maar misschien moeten we hoop putten uit de woorden van Winston Churchill:
"The Americans always do the right thing - after having exhausted every other possibility."
Ciao,
Barry
Website: http://battl.nl
| | Tot ziens | Wilbert van Leijen - 22.07.2002 21:38
Ik wens je een prettige vakantie.
| | Ondanks de dreigende censuur..... | Antifa hater - 23.07.2002 12:36
....nogmaals een poging. Barry, je visie blijft simplistisch. Ik wil in het kort even samenvatten wat de strekking van jouw reacties is. Amerika zou er goed aan doen de huidige wijze waarop zij politiek bedrijft te verlaten, en, naast Sinterklaas te gaan spelen, ook de vele fouten toe te geven waar zij in het verleden verantwoordelijk voor is geweest. Na enige tijd zal blijken dat terroristen zoals Bin Laden, geen voet meer aan de grond krijgen bij de islamitische landen, die tot voor kort het vijandsbeeld dat ze van Amerika hadden, met hen deelden. Gevolg: Amerika wordt met rust gelaten en krijgt nu alle steun om het terrorisme de wereld uit te helpen. Overigens heeft Europa nooit gevaar gelopen. Nee, het is Amerika alleen die met zijn imperialistische politiek zowel Latijns-Amerika, het Midden-Oosten, Afrika, het Midden-Oosten als geheel Azie tegen zich in het harnas heeft gejaagd.
Was het allemaal maar zo simpel. Jij schat de tegenstanders van het vrije Westen veel te rooskleurig in. Ook de vroegere USSR heeft zich met deze praktijken beziggehouden. En als je het hebt over dictaturen die gesteund zijn en regeringen die ten val zijn gebracht, dan zijn er dus zeker twee te noemen die zich daaraan hebben schuldig gemaakt. Het heeft alles met machtsevenwicht te maken. Gelukkig bleek Amerika aan het langste eind te trekken want we weten allemaal hoe de Koude Oorlog is afgelopen.
Als ik zeg dat in een oorlog alles geoorloofd is dan verkondig ik een waarheid die al duizenden jaren opgeldt doet. Oorlogsvoering is een smerige bezigheid. Het is prachtig als je daar eenzijdig ethische overwegingen op los wilt laten, maar daarmee win je geen oorlog.
Het is beangstigend dat extremisten er in zijn geslaagd Amerika zo gevoelig te treffen. Het is niet te hopen dat wij in Europa op een gegeven ogenblik alleen komen te staan, en het zelf maar moeten zien te rooien. Het maakt de kans levensgroot dat hier in de toekomst wederom grote conflicten zullen worden uitgevochten. Wat zou dan de uitkomst zijn?
| |
| aanvullingen | |
