|
|  |
oorlog tegen islam
burn america down - 03.08.2002 16:27
Nederland is kennelijk officieel in oorlog met de islam.
De Algerijnen die enkele maanden geleden in Nederland werden gearresteerd op verdenking van terroristische activiteiten zijn in staat van beschuldiging gesteld. Een van de aanklachten betreft het "hulp bieden aan de vijand in tijden van oorlog"- kennelijk is Nederland nu officieel bezig met een nieuwe kruistocht tegen de Islam.
zie ook:
 http://www.nvhn.nl/Artikel/0,5496,26-1-2-4147-727552||1014,00.html
|
| aanvullingen | | | Oorlogsrecht. | 03.08.2002 17:22
Het is dus officieel, zonder maatschappelijke discussie etc. oorlogsrecht in Nederland!!!!
dat betekend herinvoering van de doodstraf etc....
| | Zakelijke Kritiek | Wilbert van Leijen - 03.08.2002 19:16
Ik heb wat zakelijke kritiek op dit bericht, hopelijk is dit toegestaan.
- In Nederland is iets "officieel" als het in het Staatsblad heeft gestaan.
- Oorlogsrecht is niet aan de orde. Dit is desinformatie.
- Herinvoering van de doodstraf is ook niet aan de orde. Nog meer desinformatie. De doodstraf kan alleen worden ingevoerd als 2/3de van de Kamer besluit om Artikel 114 van de Grondwet te schrappen.
- Aan oorlogsverklaringen gaan zelden maatschappelijke discussies vooraf. Dit is eigenlijk wel een komische noot.
| | Desinformatie? | Al Haji - 03.08.2002 22:10
"Een van de aanklachten betreft het "hulp bieden aan de vijand in tijden van oorlog"- kennelijk is Nederland nu officieel bezig met een nieuwe kruistocht tegen de Islam." Als dit inderdaad een aanklacht is; hoezo dan "desinformatie"?
| | Desinformatie | Netanya - 03.08.2002 22:49
Desinformatie is suggereren dat het verdedigen tegen moordzuchtige terroristen gelijk staat aan een kruistocht tegen de Islam. Als Nederland in oorlog is dan is dat tegen de fundamentalisten die de Twin Towers hebben neergehaald, niet tegen de Islam als zodanig.
| | gaat te ver | burn america down - 03.08.2002 23:09
Op zich heb je wel gelijk Netanya, maar ik vind de aanklacht van "hulp bieden aan de vijand in tijden van oorlog" echt te ver gaan. Deze aanklacht suggereerd voilgens mij te veel dat er wel degelijk een oorlog tegen de islam bezig is; vandaar mijn wat subjectieve invalshoek.
Als deze mensen inderdaad terroristische activiteiten hebben ontplooid dan moeten ze daar ook voor gestraft worden.
Volgens mij is die hele War On Terrorism een smoes voor het doorvoeren van repressieve middelen tegen een ieder die zich kritisch opsteld tegenover de USA .
| | Twin Towers | 04.08.2002 01:51
11 september waren 2000 begreep ik
NIETS verge;eken bij de kinderen die per seconde dood gaan in door amerikaans gesteunde doodseskaderregimes.
Wat doen die kut amerikanen uberhaupt in Saudie Arabibie???
| | | - 04.08.2002 05:21
nou in Saudie Arabibie doen ze net bitter weinig.
| | Trol Wilbert | 2eurocenten - 04.08.2002 05:35
heezo:"Ik heb wat zakelijke kritiek op dit bericht, hopelijk is dit toegestaan."
Wat ik van jouw meemaak is een hoop getrol, moedwillig verkeerd geciteer, etc. Typisch trol gedrag. ga nu svp niet zeggen dat indymedia.nl jouw cencureerd of zo. Jouw bijdrages zijn gewoon van een laag nivieau, ergens onder de gordel is jouw standaard: niets zeggend en lafhartig. Kortom jouw bijdrages zijn van een dusdanig laag niveau dat ik als ik redactie was geen enkele van jouw bijdrages zou laten staan. Jij citeerd verkeerd, haalt dingen uit zn context, etc. jij bent een trol
Niet zielig zeiken: "hopenlijk is dit toegsteaan". Hou op met trollen, verkeerd citeren, dingen uit zn context citeren, kortom hou op met indymedia als masturbatiemedium gebruiken etc.
Zoals je je to nu toe gesdraagd ben je gewoon een pathetische zeikerd, en daar is indymedia niet voor.
| | duh | Osama - 04.08.2002 05:38
"nou in Saudie Arabibie doen ze net bitter weinig"
Saudi Arabie is het land waar Mekka is en waar ook ettelijke honderduizend US millitairen aanwezig zijn.
Het is een soort bezetting net als wij hier haden in woII
| | CIA | Netanya - 04.08.2002 05:50
11 September was een godsgeschenk voor moordzuchtich amerika.
Hoezo zijn die amerikanen die zijn gestorven op 11 september zieliger als de MILJOENEN doden die gevallen zijn door amerikaans gesteund terrorisme in chile, argentinie, columbia, Turkije, guatamala, Indonesie, Palestina, Philipijnen, Vietnam, etc. etc. etc. etc. etcc. etc. etc.
Moordzuchtige terorristen? Israel ja, Turkije, Pinochet, allemaal moordzuchtigige terroristen.
Als die mensen worden aangeklaagd wegens "hulp aan de vijand in tijden van oorlog" dan hebben we echt iets nieuws. iedereen die dat onder de tafel wil moffelen is fout bezig, geen gevoel voor de rechtstaat etc, verdedigers van een staat waar Hirler van droomde, de amerikanen willen etc...
| | triktrak | 04.08.2002 05:52
Dat hebben die mensen uit groningen gespeeld...
Dat is natuurlijk heel terroristisch vergeleken met het steunen van Israel, Pinochet, etc.
| | over Wilbert's bijdrages | Micha Schraven - 04.08.2002 12:20
Het stomme is dat de meesten hier niet schijnen door te hebben dat Wilbert's bijdragen behoorlijk neutraal zijn.
Het zijn gewoon weerleggingen en opmerkingen op de typische, bevooroordeelde posts waar Indymedia bekend om staat.
Dat hij nou steeds wordt uitgekozen om te 'flamen" is echt triest. Zorg liever dat jullie argumenten kloppen (of als je die nog niet gebruikte, formuleer er eens een die overtuigt door feiten ipv kreten)
| | Over Wilbert | 04.08.2002 12:53
Ik zie heel wat anders. Zoals gezegd trolled hij graag, citeerd dingen vaak verkeerd als hij ergens commentaar op geeft, haalt dingen uit zn verband etc.
Hij is gewoon een rukker die geen leven heeft en dat hier op indymedia probeert te krijgen oid.
| | verdiep je eerst eens | Jannes - 04.08.2002 13:26
"De Algerijnen die enkele maanden geleden in Nederland werden gearresteerd op verdenking van terroristische activiteiten zijn in staat van beschuldiging gesteld. Een van de aanklachten betreft het "hulp bieden aan de vijand in tijden van oorlog"- kennelijk is Nederland nu officieel bezig met een nieuwe kruistocht tegen de Islam."
Wat een bullshit. De verdachten zijn leden van de GSPC. Als je ook maar enig benul zou hebben, zou je weten dat dit ongeveer de grootste fascistenbende is die er bestaat. Dit zijn dus de hufters die hele dorpen in Algerije de strot doorsnijden, en wel op zeer beschaafde wijze: vrouwen en kinderen eerst.
Je kan nu wel gaan roepen dat Amerika, Frankrijk en het Algerijnse leger en regime ook niet deugen, maar dat maakt de misdaden van de GSPC niet minder weerzinwekkend.
Als je jouw redenatie zou volgen, zou je ook Hitler niet mogen veroordelen - zijn vijand Stalin heeft er immers meer over de kling gejaagd.
Verdiep je dus eerst voordat je suggereert dat Nederland zich laat meeslepen in een "clash of civilazations". Het is in ieders belang - en vooral in het belang de Algerijnen - dat de GSPC wordt uitgeroeid.
 Website: http://www.fas.org/irp/world/para/salaf.htm
| | Wilbert | Aecis - 04.08.2002 13:36
Ik sluit me helemaal aan bij Micha Schraven. Net als bij Phreakmeister wordt er bij Wilbert een hetze op de man gevoerd. Er wordt niet inhoudelijk bekritiseerd. Er wordt geïnsinueerd, geïmpliceerd, gescholden enzovoort. Er wordt niet gekeken naar wat er geschreven wordt. De naam van de afzender is voldoende om te flamen of, in sommige gevallen, de posting te verplaatsen naar de prullenbak. (Zapata, vrijheid van meningsuiting betekent nou juist niet dat je alle jou onwelgevallige postings mag verwijderen)
Leer, in het belang van jezelf, Indymedia en de wereld, inhoudelijk te discussiëren (of, zoals sommigen het noemen: dicusiceren). Leer inhoudelijke en gefundeerde kritiek te geven, in plaats van te gooien met implicaties, insinuaties, scheldwoorden, clichés en dergelijke.
| | Aecis | Zapata - 04.08.2002 14:08
Aecis aka Wanderboy aka Phreakmeister, als jij je eigen site opzet en die volstampt met je gezeur dan hou ik je niet tegen. In de tussentijd is Indymedia NL niet verplicht jouw "bijdragen" te laten staan.
| | Zapata | Aecis - 04.08.2002 16:27
Dat "Aecis aka Wanderboy aka Phreakmeister" begrijp ik niet helemaal. Wil jij nu suggereren dat ik dezelfde ben als de andere twee? Zo ja, dan stel je me zeer teleur. Ja, onze meningen komen overeen, maar die komen ook overeen met bijvoorbeeld Wilbert of Starx of anderen op deze site. Dat Wanderboy en Phreakmeister dezelfde zijn, dat zal allemaal best, dat weet ik niet, maar mij vergelijken met Wanderboy en Phreakmeister is onzin. Ik neem aan dat jij die vergelijking trekt op grond van IP-adressen. Helaas is niet iedereen, in tegenstelling tot anderen hier, in het gelukkige bezit van een computer. Sommigen onder ons moeten zich tevreden stellen met een openbare computer. En dan kan het gebeuren dat de IP-adressen voor verschillende postings overeenkomen.
Bovendien maak jij inbreuk op de vrijheid van meningsuiting. Iets waar Indymedia zich toch op claimt te beroepen. Indymedia claimt het echte nieuws te brengen, ongehinderd, zoals het werkelijk is. Jij hebt er echter een politieke propagandasite van gemaakt, waar alleen meningen die overeenkomen met de "huismening" worden getolereerd. "Zeg wat wij vinden, of anders rot je maar op".
Ik heb, speciaal voor jou, de spelregels van Indymedia erbijgepakt. De spelregels waar iedereen zich aan heeft te houden, en jij dus ook. En daar staat heel duidelijk:
"Voor straf verplaatst naar de Indymedia data-kerker worden: racistische, fascistische, seksistische en homofobe bijdragen, ellenlange teksten vanwege de tekst zelf (zoals nieuwsbrieven van politieke partijen) en bloot zonder doel." Er staat eveneens: "Puur fascistische bijdragen, niet functionele porno, spam en ander niet bediscussieerbare bijdragen worden verwijderd." Blijkbaar moet dat aangepast worden. Blijkbaar moet erbij komen te staan: "Ook meningen die wij niet delen zullen worden verwijderd." Dat jij door Phreakmeister uitgeluld bent in de discussie over het conflict in het Midden-Oosten ( http://www.indymedia.nl/nl/2002/05/4152.shtml) wil niet zeggen dat jij iedere posting met de naam "Phreakmeister" daarboven maar hebt te verwijderen. Je roept iedereen op zich aan de Indymedia-spelregels te houden, maar je veegt zelf je reet ermee af.
| | | Zapata - 04.08.2002 17:46
Zoals gewoonlijk blijft Phreakmeister / Aecis / Wanderboy doorgaan met het herhalen van zijn eerder gedane uitspraken. Ingaan op de argumenten van iemand anders doet hij niet. Helaas. Einde discussie.
| | Moderator vs | Micha Schraven - 04.08.2002 20:23
De argumenten van Zapata zijn anders ook non-existent. Ik wilde ook graag onderstrepen dat als de spelregels van Indymedia niet worden gebroken, een post ook niet verwijderd mag worden. Dit heet consistentie, dan weet je als kritiekleveraar ook of het zin heeft om moeite in een artikel te steken. Of gewoon terug te gaan pesten.
Als onze artikels zonder de spelregels te breken worden verwijderd heeft Indymedia geen bestaansrecht want is het niet wat het pretendeert te zijn.
Ik weet niet of de andere Indymedia's ook zo kinderachtig zijn in het verwijderen van wat ze niet aanstaat, of zelfs van WIE ze iets niet aanstaat, maar ik heb sterk het idee dat deze site kreupel is..
| | vóór tegenstand | Anonymous - 04.08.2002 21:31
Voor mij heeft deze site 2 functies.
- geïnformeerd worden over wat er zoal speelt/leeft
- meningsvorming over dingen waar ik niet veel van af weet.
De eerste functie is meer eenrichtingsverkeer dan de tweede; kwestie van hopen dat er goed geïnformeerde mensen posten en dan consumeren.
De tweede functie kan alleen goed tot zijn recht komen wanneer er voldoende tegenstanders zijn anders komen de vooroordelen en oppervlakkige of naïeve inzichten niet boven tafel.
Ik blijf dus pleiten voor terughoudendheid bij ingrijpen, zélfs als daar best goede redenen voor aan te wijzen zijn.
Bovendien wordt het zonder 'lastige' tegenstanders al snel erg saai hoor! Misschien niet voor degenen die pas beginnen met politiek, maar in ieder geval wél voor degenen die al vele jaren achter de rug hebben met sociale activiteiten.
(En eerlijk is eerlijk: degenen die hier genoemd worden zijn zo ongeveer de enigen die me weerwoord geven of dingen beweren die me dwingen tot meer diepgang. Soms anticipeer ik op een 'volgende zet', en dan wordt de wisselwerking ineens onderbroken omdat mijn 'tegenstander' iets gezegd heeft dat ik graag had ontkracht. Da's dan echt een antiklimax die de hele discussieinspanning tot verspilling reduceert.)
En da's dan geen ego-trip hoor. Da's een publieke discussie voeren ter lehring ende vermaek van allen.
Zelfs deze thread geeft daar een goed voorbeeld van.
Jannes kan zich duidelijk profileren met een overtuigende opvatting dankzij een aantal min of meer oppervlakkige uitingen over mensen die door de staat overrompelde worden terwijl ze onschuldig zitten te triktrakken.
Zo krijgt "info" toch pas "content"?
Van mij mag er nu iemand gaan beweren dat Jannes er helemaal naast zit. Dan kom ik er wellicht geleidelijk aan achter wat het GSCP is.
(Het schijnt dat de Amerikaanse geheime dienst en de Franse geheime dienst elkaar in Algerije beconcurreren? Daar zal die GSCP dan ook wel in verwikkeld zijn. En ik weet bijzonder weinig af van Algerije terwijl dat toch best actueel is.)
| | Anonymous | Wilbert van Leijen - 04.08.2002 22:49
Je kent Zapata's mantra: Dit is een Nieuwssite.
Gij zult Zapata's naam niet ijdel gebruiken of je posting wordt verwijderd.
Overkwam me vandaag natuurlijk ook - ik waagde te opperen dat ons Indymedia-baasje misschien een beetje overwerkt was. Voortdurend - en dat is dan ook echt 24 uur per dag in dit tijdperk - moet je loeren op de Vijand. Dus, hoppekee, daar gaat je posting. Vrijheid van meningsuiting is mooi, vooral als het jouw mening betreft.
| | @Wilbert | clara - 04.08.2002 23:22
As you might have noticed, critic on your and on the behaviour of some other people comes from different sides, not only from zapata.
And you might have also noticed that it is the basic idea of the whole Indymedia netwerk to act as a news sites.
I aknowledge that you and others are looking for a simple discussion site, but constant complaining will not change the general Indymedia set up.
| | re: wilbert | Anonymous - 04.08.2002 23:43
Mooeah,
Voor mij is het niet persoonlijk. Er wordt natuurlijk best veel 'ballast' geplaatst en een maand of wat geleden was dat nog een stuk erger.
Combineer dat met het feit dat al die 'ballast' dan ook nog eens met tijd, inspanning én middelen door vrijwillig(st)ers opgebracht moet worden die al doende moeten leren hoe ze de grootste politieke en juridische klippen moeten omzeilen, dan heb ik veel begrip voor de soms wat overijverige pogingen om alles goed te laten lopen.
Voor mij -als buitenstaander- is het gemakkelijk praten want ik kan alles op mijn eigen tijd doen en hoef me alleen maar te concentreren op de dingen die me op dat moment specifiek interesseren.
Bovendien heb ik vroeger dezelfde foutjes gemaakt.
Het vraagt veel afstand/vertrouwen/ervaring om *niet* corrigerend in te grijpen wanneer je dapper bent/wilt zijn en dingen ziet gebeuren die je niet zo goed vindt. Een beetje strijder wil dan handelen, vooral wanneer je onder druk staat.
En verder kan *ik* het intellectuele gevecht wel waarderen omdat ik me daarin goed staande kan houden. Veel anderen zijn echter niet zo verbaal ingesteld en wat dat betreft kan zo'n "verdieping" behoorlijk wat mensen weg jagen omdat ze niet intellectueel/verbaal afgeslacht willen worden. Er zit dus ook een behoorlijk negatieve kant aan allerlei ijdele spitsvondigheden van discussiërende kemphaantjes.
Wat dat betreft vind ik niet alleen dat er geen forum van gemaakt moet worden, maar ook dat emotionele uitingen (flames) wel enig bestaansrecht hebben wanneer bepaalde mensen steeds dezelfde provocatieve of subjectief eenzijdige inzichten verwoorden (ongeacht of dat "linkse" danwel "rechtse" eenzijdigheid betreft).
Anderzijds vind ik het toch wel een forse inbreuk op de privacy van "posters" om namen/pseudoniemen aan elkaar te knopen en dit te publiceren. Waar blijft de vrijheid dan om je opvattingen te uiten zonder angst voor sancties? Als het nu allemaal oproepen tot kinderporno of zwarte magie en dreigementen waren dan kon ik er begrip voor hebben dat er maatregelen genomen worden m.b.t. een IP-adres, maar hier gaat het alleen maar over hete lucht/woorden!
| | Zucht | 05.08.2002 00:32
Het gaat er om dat Wilbert vaak trolled, verkeerd citeerd en uit zn verband haalt. geoon om te stangen. Dergelijke postings dienen verwijderd te worden. Het is ook niet zo dat al zn postings verwijderd worden.
Ik vind dit zelfs al weer off-topic eigenlijk.
De eerste posting in deze threath bijvoorbeeld. Die heb ik nog gezien, kwam van Wilbert, en ging compleet nergens over. Geen enkel probleem dat die is weg gehaald.
Maar dat zegt Wilbert niet, geheel in zijn stijl, noemt hij iets wat hem goed uitkomt. Hij noemt alleen een posting an hem waarin hij zich afvraagd of Zapata wel goed geslapen heeft. Kan iemand mij uitleggen wat vooriets positief hij met deze posting zou kunnen bereiken? Hij wil dit belangwekkende nieuws DAT ER IN NEDERLAND IN 2002 MENSEN ZIJN AANGEKLAAGD WEGENS HEULEN MET "DE VIJAND" laten ondersneeuwen in reacties op zijn walgelijke provocaties.
het kan natuurlijk ook zijn dat hij Indymedia gebruikt als vervanging voor pornoblaadjes.
Een walgelijk mannetje is het wel in elk geval.
| | trol, walgelijkheid -10, redelijkheid +100 | Micha Schraven - 05.08.2002 02:06
Ik vind van niet. Ik kan me juist opwinden om die slechtgespelde artikeltjes die alleen maar kreten gebruiken als USSA en ISSrael alsof dat enige lading dekt.
Er wordt hier gewoon geroepen, en weinig gediscussieerd. W.v.L. is een van degenen die daar ook slecht tegenkan en er plezier uit haalt om dan daarop in te haken met weerleggende feiten. (terwijl de anderen juist heel emotioneel schrijven). En dan is het prijs schieten voor Wilbert.
De een verzamelt postzegels, de ander trekt zich inderdaad af en weer een ander raakt hiermee zijn energie kwijt. Alsof op threads reageren een zinnig (politiek) tijdverdrijf is.
Als Indymedia niet alleen de doelgroep bereikt die ze wil bereiken moet ze misschien eens uitpluizen wie de doelgroep dan wel is. Ik kom voor het vrije nieuws, dat het altijd door dezelfden wordt geschreven en van dezelfden op steun kan rekenen is jammer. Het kringetje is vast heel klein.
Media die excessen in het extreemlinkse gedachtengoed zoeken komen ook vaak bij Indymedia terecht. De reputatie van IMNL is namelijk hatelijker dan de oprichters zouden willen.
Dus doe zoals ieder ondernemer moet doen : vind eerst uit wie je doelgroep is. En wees consequent in het verwijderen van berichten, herschrijf je spelregels of blijf van zorgzuldig geschreven artikels af.
ik heb hier tijd ingestoken, als het wordt verwijderd plaats ik hem weer. Ik overtreed nu geen regels.
| | zucht? | Anonymous - 05.08.2002 02:12
Het oordeel van de onbekende zuchter is nogal heavy.
"Het gaat er om dat Wilbert vaak trolled, verkeerd citeerd en uit z'n verband haalt. Gewoon om te stangen. Dergelijke postings dienen verwijderd te worden."
Dit vooronderstelt ten eerste systematische boze opzet
en vervolgens de afwezigheid van wáárde bij afleidingen en provocaties.
Nu ga ik er per definitie van uit dat mensen erg verschillend zijn. Sommigen zijn nu eenmaal erg goed in het misleiden, afleiden of verleiden, terwijl anderen juist heel "Spock"-achtig zijn. En bovendien veranderen mensen ook nog wel eens van houding/opvatting. Zonder die verschillen wordt het al snel saai. (Wie niet sterk is moet slim zijn, wie niet in open gevecht kan winnen zal andere talenten ontwikkelen en ik zie zelfs een onderscheid tussen "mannelijke" en "vrouwelijke" tactieken/methodes).
Het beoordelen van iemands integriteit of waarde is echter een erg riskant terrein waar ik me als redactie niet mee in zou laten zolang dat te vermijden valt. Dat vergt in ieder geval meer mensenkennis dan dat ik bij elkaar gesprokkeld heb.
Ten tweede wordt er van uit gegaan dat het niet-spock-achtige geen waarde heeft.
Dat is m.i. een onderschatting van het aantal dingen dat er mee gedaan kan worden.
(Wil ik best voorbeelden van geven, maar misschien is het beter om eerst te zien wat anderen hierop te zeggen hebben.)
En ten derde (erg subjectief): het is vacantietijd en er wordt momenteel maar weinig gepost. Prima tijd voor de iets minder strenge benadering lijkt me. Om mensen wat kwesties uit te laten vechten of om wat verfijningen in het beleid te overwegen.
Ik geloof niet dat ik tot degenen behoor waar klachten over komen, maar ik vind óók dat er soms te snel 'opgeruimd' wordt. (Wat er terecht geruimd wordt kan ik niet overzien!)Dan kun je (Clara) misschien wel tegen 'lastige posters' zeggen dat daarover blijven klagen geen zin heeft, maar da's naar mij toe dan hetzelfde als stellen dat je niet bereid bent naar kritiek te luisteren of argumenten te geven. En volgens mij zijn er wel meer mensen van wie de postings nooit aanleiding geven tot 'ingrijpen' en die soms toch wel wat minder ijver zouden willen zien bij de redactie.
Die gelegenheid tot commentaar geven op artikelen zit er toch niet voor niets op? Waarom zou je dit zo krampachtig moeten benaderen/beheersen dat het meningsvorming over artikelen/onderwerpen belemmert?
Ik ben overigens wel benieuwd wie dan "de vijand" is waar in het artikel over gesproken wordt en naar welke oorlog er gerefereerd wordt. (Lijkt me gewoon een stomme aanklacht óf een spionageschandaal. Tot nu toe komt daar niet veel over boven tafel.)
| | re: zucht? | clara - 05.08.2002 07:53
As far as I see it Indymedia.nl is open to critic and due to that there have been changes as well, but its main goal still is being a news site for otherwise unpublished news, for a diverse critic on society. Reactions on articles can bring the whole debate further, and yes, Indymedia is envisioning such reactions.
However, complains that Indymedia should not be a news site, but a discussion forum is so much off that it can not be seen as constructive criticism.
Wilbert, phreakmeister and others have been using the reaction button for free flowing debates that quite often went off topic, but managed to start similar yes-no-debates under different articles. Other reactions do not even have content, and then there are also discrimating pieces and personal attacks.
Indymedia stands for freedom of speech, but it also stands for a world in which people respect one another.
http://www.indymedia.nl/nl/static/help.intro.shtml
| | eh | burn america down - 05.08.2002 10:29
Beste Jannes, (+/- 20 reacties hierboven)
Dat deze orgenisatie berefout is weet ik ook wel. Dat neemt niet weg dat deze aanklacht een nieuwe dimensie geeft aan de War On Terrorism in Nederland, en wel een wat lugubere dimensie als je het mij vraagt.
En al die lui die reageren op mensen die ze irritant vinden:
Negeer deze lieden alsjeblieft in plaats van ellenlange tirades te houden; jullie (al dan niet terechte)irritaties vervuilen indymedia net zo erg als de reacties van degenen die jullie beschuldigen van het vervuilen van Indymedia.
| | Voorstel | 05.08.2002 12:32
Zet alle verwijderde bijdragen van Wilbert ergens ter inzage neer.
Ik geloof niet dat ze racistisch oid zijn. Op deze manier wordt het duidelijk wat een zeikerd hij is.
Niet in deze threath, dit gaat over het feit dat er in Nederland mensen worden aangeklacht wegens heulen met de vijand. Het schijnt dus dat we in staat van oorlog zijn...
| | Wij zijn *niet* in oorlog | John Veldhuis - 05.08.2002 13:21
Uit de krant "De mannen worden verdacht van mensensmokkel, wapenhandel en 'hulp bieden aan de vijand in tijd van oorlog'"...
Die laatste is een giller uiteraard. Wij zijn niet in oorlog, en 'de vijand' bestaat niet.
Die eerste twee zijn ernstig genoeg.
| | niet in oorlog? | Anonymous - 05.08.2002 16:15
Voor zover ik me kan herinneren werd er kort na 9/11 een diplomatiek verstandige zet gedaan om te voorkomen dat Amerika als een bezetenen in het wilde weg zou gaan bombarderen. De truc was om te zeggen dat de aanval op een NATO-lid beschouwd werd als een aanval op alle NATO-leden.
De daaropvolgende 'War on terrorism' is natuurlijk net zo demagogisch als de 'war on drugs', maar er is toen wel een beroep gedaan op artikel X (5?) van de NATO waardoor er technisch wellicht gesteld kan worden dat Europa in oorlog is. Vandaar mijn vraag wie dan de vijand zou zijn in dit geval (en wie er verraden zou zijn). Er wordt m.i. gesuggereert dat er NATO-geheimen verraden zijn aan ??
| | re:clara | Anonymous - 05.08.2002 16:52
"However, complains that Indymedia should not be a news site, but a discussion forum is so much off that it can not be seen as constructive criticism.
Wilbert, phreakmeister and others have been using the reaction button for free flowing debates that quite often went off topic, but managed to start similar yes-no-debates under different articles. Other reactions do not even have content, and then there are also discrimating pieces and personal attacks."
Yes, I agree. And nevertheless i make my plea for restraint.
People can learn how to deal with these matters and use them for their benefit (or ignore them).
Perhaps it's refreshing to look at it like this:
In a few weeks we'll have a war between Amerika+Israël on one side, and Europe+Russia+China+Arab states and allmost every other UN country on the other side. This will lead to the downfall of America+Israël as well as the end of capitalism and prosperity as we know it.
Nationalist and demagogues/populists *will* choose sides.
They are no criminals but a small group of people with dissident opinions and i expect most of them know the difference between "teasing lefties" or "following all impulses" and betraying democracy. Those who fail to make the right choise will (have to) go into hiding anyway.
| | Clara | Mies - 05.08.2002 17:06
Kun jij wel Nederlands lezen maar geen Nederlands schrijven? gewoon benieuwd..
Verder : "lefties teasen" is er niet bij, het gaat hier om het ontkrachten van de wilde plannen en gedachten die hier worden geplaatst. de meeste zijn nou eenmaal kortzichtig en vragen om een correctie. (niet dat men hier open staat voor die kritiek)
Verder heb ik het idee dat er nu in iedere thread hetzelfde onderwerp aan de orde is. namelijk over de integriteit van Indymedia. Gaat niet goed met jullie site, het is een zootje. Of hoort dat zo?
| | Mies | 05.08.2002 21:19
Was jij niet degene die zei dat Peter Zegers "een hele pure manier van denken heeft" etc.
Rot op ga na een andere website
| | Dissident | 05.08.2002 21:20
"They are no criminals but a small group of people with dissident opinions"
certanly a new definition of the word Dissident.
| | Fasiscm | 05.08.2002 22:41
"People can learn how to deal with these matters and use them for their benefit (or ignore them). "
Wrong attitude.
fascism should be attacked at every occurence
| | wat een onzin | Mies - 05.08.2002 23:57
Ik weet niet wie Peter Zegers is dus kan ik dat niet hebben gezegd.
Wie moeten er nu eigenlijk weg en wie moeten blijven?
En waarom? Nog een keer : Als de spelregels van Indymedia niet worden gebroken hoeft er toch niemand weg?
Blijft een kinderachtige en hatelijke site.
De fascisten hier zijn jullie zelf.
| | Sorry Mies | 06.08.2002 00:34
Dat was Truus inderdaad
| | Re: 'mies'; 'dissident'; 'attitude' | Anonymous - 06.08.2002 01:28
"lefties teasen" is er niet bij, (...)
Misschien niet bij jou (Mies), maar er zijn al heel wat 'wildplassers' aan het woord geweest (waar ik overigens niet zo veel op tegen heb).
"het gaat hier om het ontkrachten van de wilde plannen en gedachten die hier worden geplaatst. de meeste zijn nou eenmaal kortzichtig en vragen om een correctie. (niet dat men hier open staat voor die kritiek)"
De beoordeling van wat kortzichtig is laat ik maar aan de geschiedenis over. Waar "men" voor open staat kan ik ook moeilijk beoordelen. Ik weet niet eens of er 10 of 1000 mensen lezen wat er geschreven wordt.
"Verder heb ik het idee dat er nu in iedere thread hetzelfde onderwerp aan de orde is. namelijk over de integriteit van Indymedia. Gaat niet goed met jullie site, het is een zootje. Of hoort dat zo?"
Wat mij betreft -als buitenstaander- hoort het even zo.
Enerzijds omdat het sowieso 'pruimentijd' is nu de meeste mensen op vacantie zijn dus nu hebben er zo min mogelijk mensen last van, anderzijds omdat er zo nu en dan aan introspectie gedaan moet worden om te voorkomen dat er verstarring optreed en eventuele fouten onvoldoende aandacht krijgen.
Het feit dat er aandacht besteed wordt aan het optimaliseren van het redactionele beleid van deze jonge organisatie is een teken van kracht, niet een teken van zwakte.
---
a new definition of the word Dissident?
"met een afwijkende opinie" slaat enerzijds op afwijkend t.o.v. de meerderheid van het Indy-publiek, anderzijds afwijkend van de opinie in de EU en Verenigde Naties m.b.t. de veel voorkomende items Amerika en Israël.
Er zijn meerder "afwijkingen" benoembaar maar dat draagt verder niet bij aan een nuchtere benadering van de kwestie.
---
"(...)attitude.
fascism should be attacked at every occurence."
Er zijn erg veel gradaties tussen (aanhangers van)ideologiën. Het is contraproductief om géén onderscheid te maken tussen aanvoerders en meelopers, tussen nationalisten en fascisten, tussen mensen zonder ideologie en mensen met een dubbele agenda, tussen mensen die zich in kwesties verdiept hebben en mensen die mainstream ideologiën volgen, tussen macho's die hun moed willen bewijzen en sadisten enz.enz.
Verwijderen van mensen is een zwart/wit benadering die m.i. als laatste optie gezien moet worden, niet als een heldendaad.
Zelfs wanneer er sprake zou zijn van een fascistoïde neiging bij een bepaalde groep mensen, dan is het de kunst om niet die mensen te bestrijden maar dat deel van hun opvattingen dat in het (instinctieve) foetus stadium is blijven steken.
Ik ben geen absoluut tegenstander van "aborteren", maar pleit ook hierbij voor terughoudendheid ;-)
| | anonymous | Recalcitrantje - 06.08.2002 10:46
Dat klinkt mooi anonymous maar ik heb jou er al vaker op kunnen betrappen behoorlijk star te zijn.
| | re:calcitrantje | Anonymous - 06.08.2002 14:41
Tsja, ik heb last van mijn rug de laatste tijd. Starheid behoort waarschijnlijk bij de gebreken van de jaren maar laten we daar niet over klagen en net doen of er niks aan de hand is ;-)
| | Bezetting? | Starx - 07.08.2002 10:58
"Saudi Arabie is het land waar Mekka is en waar ook ettelijke honderdduizend US militairen aanwezig zijn.
Het is een soort bezetting net als wij hier haden in woll."
Je blijft lachen hier.
Een bezetting zoals Nederland meemaakte tijdens de tweede wereldoorlog....
Nooit geweten dat onze toenmalige regering daarvoor toestemming had verleend aan nazi-Duitsland....
Wat wil ik hiermee nu zeggen? Wel, het is zo dat die US militairen in Saudi Arabie zijn op uitnodiging van de zo onvolprezen monarchie aldaar. Ik weet niet waar osama, die het door mij geciteerde heeft geschreven, zijn informatie vandaan haalt: maar ik wil hem toch dringend aanraden de zaken te onderzien zoals ze zijn.
| | Het koningshuis | 07.08.2002 14:23
Is gekocht door de VS. De bevolking haat de amerikanen. De yanken zitten daar alleen omdat ze niet meer dan 25cent voor een liter benzine willen betalen.
Het vervuilen moet natuurlijk wel door gaan.
| | Re: Het koningshuis | Starx - 07.08.2002 18:19
"Is gekocht door de VS. De bevolking haat de amerikanen."
Het koningshuis is niet gekocht, anonieme kletskous.
Opvallend aan alle (ook moslim)naties, overal ter wereld, die onder een dictatuur of despotisch regime lijden altijd de buitenlanders de schuld geven (in dit geval dus de US militairen, Maar ook de pakistani's zijn daar favoriete zondebokken) en nooit hun onderdrukkers overboord gooien.
Ja zo zie je maar weer: het zijn ook mensen, met dezelfde hypocriete en lafhartige eigenschappen als bv de westerling.
| | Saoudie Arabië | Anonymous - 07.08.2002 19:17
Als land met de grootste olievoorraad ter wereld is het hoogst onwaarschijnlijk dat dit koningshuis "gekocht" kan worden. Het is een ongelooflijk rijke club die in haar eentje de wereldeconomie kan bëinvloeden.
AFAIK is het een erg uitgebreide familieclan met talloze onderlinge tegenstellingen (honderden prinsen) die na jaren van excessieve rijkdom aan decadentie (inclusief sex en drugs toestanden), intriges en chantage bloot staat.
De regerings macht schijnt eigenlijk in handen te zijn van een prins die zich met buitenlandse zaken bezig houdt, de financieele support voor Al-Quaida schijnt ten dele uit chantage binnen de familie te stammen, en de aanwezigheid van de Amerikanen is blijkbaar het gevolg van de te hulp geroepen vriend die na verleende diensten niet meer op wilde rotten.
De zwakke regering is vanuit militair-strategisch oogpunt verplicht om het overmachtige Amerika niet al te bot voor het hoofd te stoten, en ziet zich anderzijds genoodzaakt om de eigen arabische bevolking en buren te steunen in hun verontwaardiging mbt wat er de Palestijnen aangedaan wordt.
Sinds gisteren is er in de pers zelfs een openlijke discussie gestart tgv een "uitgelekt" Pentagon-rapport waarin verklaard wordt dat Saoudie-Arabië geen bevriende mogendheid meer is maar een vijandige staat die de fundamentalisme voortbrengende Wahhab-religie (Islam-variant) aanhangt.
Dit als reactie op Saoedie-Arabië's weigering om mee te werken aan de aanval op Iraq.
Er gaan al stemmen op om het land aan te vallen en de olie langs militaire weg zeker te stellen. Valt wel aan het Amerikaanse publiek te verkopen als "war on terrorism".
De rol van Saoedie Arabië is zeer belangrijk in het huidige politieke machtsspel. Zonder de financieele steun van de OPEC (waarin Saoedie Arabië de hoofdrol speelt) kunnen de EU of VN zich nauwelijks effectief verzetten tegen Amerika's politiek-militaire overmacht.
Zie ook: http://www.indymedia.nl/nl/2002/07/5393.shtml
(lopende thread over de invasie in Iraq)
| | Hun hebben het gedaan | Wilbert van Leijen - 07.08.2002 20:33
Starx schrijft:
"Opvallend aan alle (ook moslim)naties, overal ter wereld, die onder een dictatuur of despotisch regime lijden altijd de buitenlanders de schuld geven"
Dat kan ook nauwelijks anders. Stel je eens voor als Arabier: hoe verklaar je vierhonderd jaar van verval? Eerst kwamen de Mongolen. Toen de Turken. Daarna gebruikten de imperialistische wereldmachten het Midden Oosten voor eigen doeleinden. Die zijn nu alweer vijftig jaar weg, maar het is er nog steeds niet beter op geworden. Dus waar ligt het aan?
Dit is des te erger, omdat de Arabië ooit het centrum was van wetenschap en kunsten. Heden ten dage zijn zij afgezakt naar een niveau, nog maar net boven de staart van het peloton: zwart Afrika.
Dat Het Westen Arabië voorbij ging, was misschien nog tot daar aan toe. Japan volgde. Maar dat nu ook al landen als Zuid Korea, Singapore of -in mindere mate- Maleisië economische grootmachten zijn geworden, geeft te denken.
Dus waar ligt het verval aan - of zo je wilt, het gebrek aan vooruitgang? Het kan niet aan interne factoren liggen, want een verklaring in die richting stuit al snel op een levensgroot obstakel. Als je probeert een verklaring te zoeken door de cultuur in je beschouwingen te betrekken, dan kom je aan de Islam. De Islam mag je niet kritiseren, het is tenslotte de absolute waarheid.
Het verval moet dan ook worden gezien als het afwijken van het rechte pad. Dit komt dan weer vanwege het adopteren van vreemde ideeën en praktijken. Die vreemde ideeën en praktijken zijn geïntroduceerd door buitenstaanders en dus zijn die de bron van alle ellende.
| | Je bent zelf een kletskous | 07.08.2002 21:17
n dit geval dus de US militairen, Maar ook de pakistani's zijn daar favoriete zondebokken) en nooit hun onderdrukkers overboord gooien.
Saudi Arabie heeft een van de modernste legers ter wereld, dank zij de amerikaanse steun. Dat leger heeft maar 1 functie: de eigen bevolking er onder te houden. Daarmee is het koningshuis gekocht. kletskous. Zonder die steun waren ze inderdaad al lang gelynched.
| | Geven de heren elkaar fijne inkoppertjes? | 07.08.2002 21:18
| | Osama Bin Laden | 07.08.2002 21:20
Schijnt het anders niet slecht gedaan te hebben met zn laatste aanval opde US. Ze zijn er nu nog overstuur van :)
| | Dus hij was het! | Wilbert van Leijen - 07.08.2002 22:01
"Schijnt het anders niet slecht gedaan te hebben met zn laatste aanval opde US."
Dus je geeft toe dat hij het heeft gedaan. Mooi, dat noem ik nog eens vooruitgang.
| | Hou je er buiten kock | 07.08.2002 22:12
| | Bewijzen | Bananeneter - 07.08.2002 23:33
Kun jij dat wel bezwijzen dan freak?
Lijkt me sterk. Dat is namelijk nog niemand gelukt.
Of ben jij zo iemand die ook dat verhaal gelooft van dat paspoort van atta dat bij het WTC "gevonden" is?
| | Sorry Wilbert | Bananeneter - 07.08.2002 23:34
mjamjam
| | redeloze apen zijn gek op bananen | gedragsdeskundige - 08.08.2002 11:15
| | Gedragsdeskundigen zijn womenizers | Freud - 08.08.2002 11:53
| | Re: voor de anonieme kletskous | Starx - 08.08.2002 15:18
"Saudi Arabie heeft een van de modernste legers ter wereld, dankzij de amerikaanse steun. Dat leger heeft maar 1 functie: de eigen bevolking er onder houden. Daarmee is het koningshuis gekocht. kletskous. zonder die steun waren ze inderdaad allang gelynched."
Dankzij de amerikaanse steun? het leger van Saudie Arabie is getraind en geinstrueerd over de wapens die ze van de VS heeft gekocht. Ze hebben het echt niet kado gekregen hoor.
Het Koningshuis van Saudi Arabie is zo rijk dat je daarmee bij wijze van spreken de bijna lege schatkist van de VS mee schijnt te kunnen opvullen, en dan houdt je nog heel wat over.
Dat leger heeft inderdaad voornamelijk de functie om de eigen bevolking er onder te houden. Maar dat hoor ik over het algemeen niet gemeld worden als het over het midden oosten met z'n vele dictaturen en schijndemocratieen gaat.
Schijnt van doen te hebben met het dictaat van misplaatst politiek correct denken en handelen.
Zonder die steun waren ze inderdaad allang gelynched?
Zucht zeg, gaaaap.
Ze hebben hun bevolking al heel wat langer onder de duim, zo'n jaar of zeventig, als ik me niet vergis.
Dat koningshuis is notabene op instructie van Engeland ontstaan. Ja weet je nog wel? tijdens het toen nog bestaande kolonialisme. Ze hebben het altijd zonder de VS gekund en zullen dat ongetwijfeld ook nu nog wel kunnen.
De VS heeft daar troepen zitten sinds Saddam Hoesein Koeweit binnenviel. Het heeft niks te maken met de binnenlandse aangelegenheden van Saudi Arabie.
Als je de VS wilt bekritiseren moet je niet met onzin enzo aankomen want daarmee haal je alleen jezelf onderuit.
| | Starx de kletskous | 08.08.2002 15:38
Neen dat heeft te maken met olie. Zie het NRC van vandaag kletskous
"Volgens deze denktank moet de Amerikaanse regering de Saoediërs voor het blok zetten: als ze niet alle steun aan het terrorisme staken, zullen Amerikaanse troepen de olievelden op het schiereiland bezetten en de Saoedische tegoeden in de VS confisqueren."
http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1028785134096.html
Als het koningshuis niet meer meewerkt willen ze de olievelden daar gewoon gaan bezetten, domoor. Hou je mond als je niet weet waar je over lult.
Zoals ik al zei: ze zitten daar teegn de wil van de bevolking, dankzei hun relaties met het koningshuis die ze gekocht hebben met wapentuig, die er weer toe dienen om de plaatselijke bevolking er onder houden.
Het koningshuis kan het niet langer intern verkopen, de man op straat zou ECHT in opstand komen, dat ze het amerikaanse uitbuiters imperialisme in dat land steunen dus dreigen de smeerlappen gewoon de boel daar te bezetten. Net zoals de duitsers hier in WOII
Website: http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1028785134096.html
| | Starx is Trol? | 11.08.2002 19:45
hou je bek als je indymeida ziet als een speeltuin waar je naar jouw individuele behoefte je non-gefundeerde mening kunt dumpen svp.
Erken als je er naast zit!
| | Vreemde boel hier. | Starx - 14.08.2002 14:59
Als ik wat feiten opnoem hier ben ik een trol. Het is echter naar mijn inzien juist getrol door iets te beargumenteren op basis van halve waarheden. Wat ik hier heel vaak zie gebeuren. Dat het koningshuis aan de VS toestemming vereent om er een leger basis te bouwen en ik vermeld dat, wil dat niet zeggen dat ik het met de aanwezigheid van dat leger aldaar eens ben. Integendeel zelfs. Wat ik er mee beoog is de zaken op de juiste wijze te weergeven, dat dient de bevolking daar meer dan door bakerpraatjes te wereld in te sturen, crypto-trol.
Ik ben voor een democratisch Saudi Arabie, maar ik weiger om de leugen aan te hangen dat de onderdrukking aldaar wordt uitgevoerd door de VS zoals hier simpelweg beweerd wordt. De VS steunt die dictatuur wel, maar dat is iets heel anders dan dat ze dat land bezet ofzo
| | koningshuis marionetten | 14.08.2002 15:53
"Als het koningshuis niet meer meewerkt willen ze de olievelden daar gewoon gaan bezetten"
Lees de link naar het NRC. Het koningshuis moet doen wat amerika zegt want anders...
Die amerikaanse militairen zijn daar ook om "hun" olie te beschermen, wat voor leugens ze ook vertellen om hun aanwezigheid daar te legitimeren.
Het koningshuis moet het, amerika vijandig gezinde, volk aldaar er onder houden en voor de rest hun bek houden.
Ze zijn goed te vergelijken met Seyss-Inquart hier in WOII
| | Het koninghuis hoeft niet zijn bek te houden | Ka100 - 10.09.2003 14:06
Voor er allerlei kritiek komt, wil ik echter een paar dingen duidelijk maken:
- Amerika is in feite in verdedigings fase omdat ze Saddam en de andere terroristen verdenken van het omverhalen van de Twin Towers. Ik zeg echter niet dat het een fatsoenlijke en diplomatische manier van verdediging is, maar ze zijn in feite alleen hun land tegen terristen aan het beschermen.
-Daarbij komt ook nog kijken dat Nederland een hele goede relatie heeft gehad met Amerika.
En is het niet onze plicht om Amerika bij te staan zoals zij ons hebben bijgestaan in de II Wereld oorlog??
Voor het inzetten om dit te lezen, bij voorbaat dank.
Ka100
P.S Na Amerika komen ze naar ons! Vergeet niet dat wij volgens hun de "ongelovige" zijn!
| |
| aanvullingen | |
